Lex 播客单集综述修改

20250417 - #465 – Robert Rodriguez Sin City, Desperado, El Mariachi, Alita, and Filmmaking

2025-04-18 03:49:38

## 引言

本次访谈对象为传奇电影制作人罗伯特·罗德里格兹（Robert Rodriguez），其代表作包括《罪恶之城》、《杀手悲歌》、《杀人三步曲》、《非常小特务》、《弯刀》、《杀出个黎明》、《阿丽塔：战斗天使》、《老师不是人》等。罗德里格兹以其首部仅用7000美元制作的电影《杀手悲歌》激励了一代独立电影人。在该片及后续多部作品中，他不仅担任导演，还兼任编剧、制片人、摄影指导、剪辑师、视觉效果总监、音效设计师、作曲家等，几乎承担了电影制作的全流程。他展现了跨越动作、恐怖、家庭片和科幻等多种类型的惊人多才多艺，并与昆汀·塔伦蒂诺、詹姆斯·卡梅隆等传奇影人及演员有过史诗般的合作。罗德里格兹常处于技术前沿，率先使用高清电影制作、数字外景场地和3D技术。始终如一的是，他一直是独立电影制作的倡导者，在远离好莱坞的德克萨斯州奥斯汀经营着自己的工作室。目前，他正在建立名为“Brass Knuckle Films”的新公司，旨在开放电影制作过程，让影迷在他创作接下来的四部动作片时能参与其中。罗德里格兹的作品激励了包括主持人在内的众多人，在各自的追求中更富创造力并乐在其中。

## 爆炸与只有一次拍摄机会

罗伯特·罗德里格兹分享了在电影拍摄中面对只有一次拍摄机会（one take）的经历，尤其是在涉及爆炸等复杂或高成本场景时。他承认这种时刻会紧张，但强调要接受结果，即使不完美，有时甚至认为“命中注定”。他常常因为预算或时间限制而主动选择只拍一条。

他列举了几个关键案例： 1. **《杀人三步曲》（Desperado）中的慢镜头爆炸行走场景**：这个标志性的镜头源于一次意外。原计划是爆炸后飞出一些碎片或身体部件，但特效师未能准备好。特效师建议用一个快速燃烧的丙烷火球替代。罗德里格兹决定用慢动作拍摄以延长火球的视觉持续时间，并告诫演员快速行走且不要回头。这一偶然效果令詹姆斯·卡梅隆印象深刻。 2. **《杀出个黎明》（From Dusk Till Dawn）开场戏**：罗德里格兹试图超越《杀人三步曲》的爆炸场景，设计了一个更复杂的单镜头：乔治·克鲁尼和昆汀·塔伦蒂诺走出加油站时，整个地方在他们身后爆炸，而他们若无其事地继续交谈。然而，这次尝试因摄影机（当时使用胶片拍摄）的自动对焦系统意外失灵而失败，不得不重新拍摄，失去了“一镜到底”的初衷。 3. **《杀出个黎明》酒吧外景被毁**：在拍摄电影结尾演员冲出酒吧、背景是吸血鬼爆炸的场景时，特效师使用的炸药量远超预期，导致巨大的火球瞬间点燃了整个泡沫材质的酒吧外墙布景。这是当天在该场景拍摄的第一个镜头，布景就这样意外被烧毁了。面对制作设计团队的沮丧，罗德里格兹当机立断，决定继续拍摄，利用被烧焦、炭黑的布景营造出一种末日般的真实感。这个意外产生的视觉效果比原计划的干净布景更好，更具质感。之后，布景被修复用于拍摄夜间戏份。

罗德里格兹从中总结出，必须学会“随波逐流”，接受并利用意外情况。他认为这就像生活本身：制定计划（如同剧本），遭遇现实的混乱（拍摄中的意外），然后创造性地解决问题，最终往往能得到比最初设想更好的结果。这个过程就是创作，也是生活。

## 成功与失败

罗德里格兹探讨了成功、失败与创造力之间的关系，以及如何从失败中汲取养分。他提出一个核心观点：“从失败的灰烬中筛选，你会找到通往下一个成功的钥匙”（sift through the ashes of your failure and you'll find the key to your next success）。他认为，失败并非浪费时间，关键在于能否从中学习和发现。

他分享了一个在演讲中与一位女士的互动。该女士抱怨自己浪费了一年半时间做一件失败的事情。罗德里格兹指出她看待问题的角度过于消极，并强调应积极寻找失败中隐藏的价值。

他以自己的电影《四个房间》（Four Rooms）为例：尽管他凭直觉参与了这个多导演合作的短片集项目，但该片最终票房惨败。然而，罗德里格兹并未止步于此，而是“筛选灰烬”： 1. **《非常小特务》（Spy Kids）的灵感**：在《四个房间》片场，看到安东尼奥·班德拉斯夫妇穿着晚礼服带着小孩的场景，激发了他创作一个关于间谍夫妇和他们的孩子的故事。 2. **《罪恶之城》（Sin City）的结构**：反思《四个房间》失败的原因（多导演导致风格不一、观众难以投入），他构想出一种新的短片集模式：由同一位导演执导，采用三幕剧结构，这直接促成了《罪恶之城》的成功。

罗德里格兹强调，要相信直觉。即使直觉引导的尝试失败了，也意味着方向是对的，只是结果未达预期，或者宇宙正将你推向一个更大但当时无法预见的成功。他引用约翰·卡朋特的《怪形》（The Thing）为例，该片上映时票房口碑双双失利，但多年后成为经典。这说明了作品的价值可能需要时间来显现。

因此，他建议创作者应致力于构建一个“作品体系”（body of work），接受其中一些会成功，一些会表现平平。不必过分担忧单部作品的成败，只需持续创作。同时，他也承认消化失败需要时间，不应急于下结论。回顾《杀手悲歌》的经历，最初未能将其卖给西班牙录像市场的“失败”，事后证明是幸运的，因为它为后来哥伦比亚影业的介入和更大的成功铺平了道路。“幸好当时没能如愿以偿”。

最终的建议是：不要被挫折拖慢脚步，坚持前行，致力于实现自己的创作目标。

## 低成本电影制作

罗德里格兹回顾了他早期在极低预算下进行电影制作的经历，以及这些经历如何塑造了他至今仍在运用的创作原则。

他最初使用的是父亲的Super 8摄影机，但胶片和冲洗费用高昂且效果不佳（无声、常失焦）。随后，他转向使用父亲用于销售演示的早期家用VCR及其配套的有线摄像头。这种方式成本极低（8美元的录像带可录制2小时，且可擦除），并提供了声音和画面，相当于他很早就接触了“数字”制作。

他发展出一套独特的VCR编辑方法：利用两台VCR，一台播放素材，另一台通过精准的暂停键进行录制编辑。这种老式VCR的暂停键能实现干净的切点，但有5分钟的暂停时限。这迫使他必须在拍摄前就构思好剪辑，并且拍摄极简的素材以便快速找到，从而锻炼了“在头脑中剪辑”的能力。他还利用VCR的音频覆盖（audio dub）功能添加音效，再通过Y型分配器连接卡带播放器添加音乐（会损失一代画质）。

通过这种极度资源节约的方式，他制作了多部获奖的录像短片。拍摄这些短片时，为了找到动作片主角，他让年幼的弟弟妹妹们出演（因为找不到合适的高中同学），这意外地成为了《非常小特务》（Spy Kids）系列概念的雏形，这些“儿童动作片”总能在电影节上获奖。

之后，他利用电影学院提供的老式发条摄影机（16mm），以800美元的预算拍摄了8分钟的短片《床头》（Bedhead），这是他将“儿童动作片”概念以胶片形式呈现的尝试。《床头》的成功（赢得多个电影节奖项）让他意识到，可以用类似的方法制作长片，直接促成了他以7000美元预算拍摄《杀手悲歌》（El Mariachi）的决定。

罗德里格兹强调，这些早期低成本制作的经验和原则至今仍影响着他，并应用于他当前的项目，如“Brass Knuckle Films”。他认为，像《疾速追杀》（John Wick）首部（2000万美元）和《终结者》（Terminator）首部（不足500万美元）这样的成功案例证明，启动一个数十亿美元的系列电影并不一定需要巨额投资。好莱坞往往花费过多，而低成本制作能带来更高的利润率。他的新公司旨在沿用这种高效、精简的制作模式，并让观众通过投资参与其中。

## 杀手悲歌 (El Mariachi)

罗伯特·罗德里格兹详细阐述了其成名作《杀手悲歌》的制作过程和背后的理念。

**技术挑战与风险**： * 他使用借来的16mm摄影机拍摄，自己并不熟悉操作，通过电话向达拉斯的设备租赁公司请教如何使用变速马达等功能。 * 最惊险的是，他拍摄了整部电影，却在拍摄完成并将胶片寄回冲洗之前，完全不知道是否有任何画面成功曝光或摄影机是否正常工作。这期间他承受了巨大的心理压力。 * 看到冲洗出来的素材（已转成录像带以便编辑）大部分可用时，他感到极大的解脱。部分素材有问题，但他决定通过剪辑规避，而非返回墨西哥补拍。

**只拍一条（One Take）的策略**： * 这是为了最大限度地节约成本，因为胶片费用是主要开销。拍摄两条就意味着预算翻倍。 * 他接受了大约70%素材可用的预期，计划如有必要再补拍，但最终选择了剪辑解决。 * 这种方式也迫使演员更加专注。

**创作初衷与心态**： * 这部电影最初并非为圣丹斯等电影节或广大观众制作，而是作为一部练习作品，目标是卖给西班牙语家庭录像市场，希望能收回成本并赚取利润，作为自己“电影学校”的学费。 * 电影取名《El Mariachi》（吉他手），有意淡化其动作片属性。 * 正是因为不期待被广泛观看，罗德里格兹得以完全按自己的兴趣创作，这种“天真”（naivete）反而造就了作品的独特魅力和观众缘。

**演员与表演**： * 主演卡洛斯·加拉多是他的朋友，大部分演员都是非专业人士。 * 由于没有庞大的摄制组（通常只有罗德里格兹一人持摄影机），演员们感觉更自然，不像在“拍电影”。 * 女主角Consuelo Gómez没有表演经验，罗德里格兹通过观看墨西哥电视剧中的夸张表演作为反例，指导她只需自然交谈。他还用摄像机拍下她的试镜片段给她看，增强了她的信心。 * 反派角色“Moco”的扮演者Peter Marquardt是罗德里格兹在参与医学实验时认识的室友。他不会说西班牙语，依靠死记硬背音标和藏在太阳镜后的提示卡完成了表演。

**剧本创作方法**： * **“反向写作”**：先列出可用的免费资源（朋友的斗牛犬、乌龟、表亲的巴士、姐夫的酒吧、一个牧场），然后围绕这些资源编排剧情，以最低成本实现最大的制作价值。例如，反派住在牧场，打斗发生在酒吧，主角会撞上巴士，女主角养狗和乌龟。 * **索引卡片法**：他使用索引卡片构思情节。先写下已知的关键点（开场、结局、高潮、转折），然后大脑会自动填充其余部分。他认为这就像向自己提问，而答案早已蕴藏在潜意识中。这种方法也适用于商业策划。 * **故事起源**：他最初想拍一个类似《疯狂的麦克斯2：公路勇士》的故事，一个背着武器箱的吉他手浪迹天涯。但预算不足，于是决定拍一个前传/起源故事，讲述他是如何成为这样一个人物的。为了让角色转变有足够动力，他设计了悲剧性的结局：失去爱人、手部受伤，这与墨西哥民谣（corrido）的悲情传统相符。

**意外之喜**： * 拍摄主角喝椰子汁的场景时，忘了拍付钱的镜头。由于只拍一条，罗德里格兹在后期配音中加入一句“这个镇上免费送椰子”，这反而成了一个令人难忘的细节，甚至让一些国外观众误以为真。

## 创造力

罗伯特·罗德里格兹分享了他对创造力的理解和实践方法。

* **创造力是核心技能**：通过同时担任导演、编剧、摄影、剪辑、作曲等多种角色（且多未受过专业训练），他认识到创造力占据了这些工作中90%的比重，技术仅占10%。他相信，一个富有创造力的人，即使只专精一项，也能在其他创意领域表现出色，甚至超越纯粹的技术人员。 * **拥抱创造性身份**：他鼓励人们，包括他自己，要勇于承认并拥抱自己“创造者”的身份。当他被介绍时罗列一长串头衔会感到疲惫，但他认为自己本质上只做一件事：过一种创造性的生活。这种身份认同能让人勇于尝试绘画、音乐、雕塑等任何与创造力相关的事物，而这些跨界尝试又能反哺主业（如导演）。 * **“创造精神”理论**：罗德里格兹不认为创意完全源于自身。他引用基思·理查兹（认为灵感漂浮空中，自己只是捕捉者）和吉米·沃恩（将创作比作调准收音机接收信号）的说法，提出存在一种“创造精神”（creative spirit）。这种精神没有实体，需要创作者作为媒介（手执画笔、敲击键盘等）来显现。当进入“心流”状态时，感觉就像有更高力量在引导创作。 * **行动先于灵感**：他强调行动的重要性。以他早期画日报连环画的经历为例，干坐着等待灵感（他称之为“沙发法”）是无效的。只有动手开始画，创意才会随之而来。他认为，“创造精神”不会眷顾被动等待的人，它需要创作者主动参与。因此，不应等到感觉“准备好了”才开始，而要“在准备好之前就行动”。 * **去除自我/ अहंकार**：接受创意并非完全源于“我”，而是通过“我”流淌出来，可以减轻创作压力，避免因自我怀疑或过度分析而阻塞创意的流动。当创意涌现时，只需作为良好的“管道”或“媒介”，让其顺畅通过，不必过分归功于自己。 * **反抗“专家”束缚**：有时需要质疑或忽略所谓的“专家”意见，特别是当他们试图用规则、高成本或复杂性来限制创意时（如他提到的隔音处理例子）。要相信自己的直觉，用简单、直接的方式去尝试和验证。

## 局限性

罗伯特·罗德里格兹阐述了局限性（Limitations）如何成为激发创造力的强大动力。

* **“反向写作”再强调**：他再次提及为《杀手悲歌》列出可用资源（乌龟、斗牛犬、巴士、牧场等）并围绕它们构建剧本的做法，是将局限性转化为制作价值的典型例子。 * **《床头》（Bedhead）的相机驱动故事**：他详细解释了如何利用电影学院提供的“蹩脚”老式发条摄影机的独特功能（当时录像机无法实现的慢动作、反向拍摄、定格动画）来构思《床头》的故事。为了充分利用这些技术特性，他赋予了女主角超能力。例如： * 通过反向拍摄向后拉动椅子，再倒放，实现椅子平稳飞向主角的效果。 * 使用反向拍摄和倒置摄影机实现难以手动完成的精准推拉变焦效果。 * 利用定格动画表现水龙头自动打开等超自然现象。 * 这种由设备局限性（或独特性）驱动故事创作的方法，最终使影片更具特色和创意。 * **《杀手悲歌》的吉他盒**：他透露了一个极端的省钱例子。片中主角携带的普通吉他盒是一个廉价的纸板盒。而装满武器的吉他盒是借来的一个木质盒，表面有破损露出了木头，与前者外观不同。因为舍不得花钱买颜料把它涂黑，他通过剪辑技巧在开合动作之间切换两个盒子，掩盖了不一致。这体现了在极端预算限制下的创造性解决方案。 * **自由的悖论**：拥有无限选择有时反而会束手束脚。明确的限制（如《杀手悲歌》只能使用有限资源）能提供清晰的创作方向，迫使人寻找巧妙的解决方案。 * **低配经验的价值**：亲身体验过低成本、简陋设备带来的困难（如手动对焦的挑战），不仅让人更珍惜先进工具，也证明了核心在于故事而非设备。他强调，如今即使是用手机拍摄，只要故事精彩，观众就不会在意技术上的不足。 * **限制塑造风格**：接受并利用限制，能让作品形成独特的风格和身份。正如只用有限的画笔作画，也能创作出独特的艺术品。

## 处理批评

罗伯特·罗德里格兹分享了他应对负面评价、评论家和观众反应的经验和心态。

* **批评的潜在危害**：他认识到，尤其对于刚起步的电影人，负面批评可能极具破坏性，会打击信心，使人害怕再次进行创造性尝试。 * **史蒂文·斯皮尔伯格的建议——“不要眨眼”（Don't Blink）**： * 背景：在与斯皮尔伯格合作筹备《佐罗的面具》（The Mask of Zorro）期间（他最终未执导该片），罗德里格兹感到压力巨大，部分原因是他看到当时如日中天的斯皮尔伯格（即使拍出《侏罗纪公园》这样的巨作）也遭受着媒体和部分公众的猛烈、甚至不公正的批评（这在90年代中期尤为突出）。这让他担心成功带来的负面效应。 * 请教：他问斯皮尔伯格如何应对这种持续的攻击。 * 答案：斯皮尔伯格平静地回答：“哦，罗伯特，你只要不眨眼就行了。”（Oh, Robert, you just don’t blink.） * 影响：这个回答如同克林特·伊斯特伍德式的硬朗台词，让罗德里格兹深刻理解了斯皮尔伯格的韧性。他认识到批评的目的就是让你退缩、动摇，而应对之道就是保持坚定，专注于自己的工作。此后，他不再惧怕批评。 * **乔治·克鲁尼的建议**：“你永远没有人们说的那么好，也永远没有他们说的那么糟。”（You're never as good as people say you are, and you're never as bad either.） 这有助于保持平和的心态。 * **专注于作品体系**：再次强调，应对批评的根本方法是致力于创作一系列作品（body of work），而不是过分在意单一作品的评价。 * **“第二部电影陷阱”**：首部作品的成功有时会给创作者带来巨大压力，导致他们在创作续作或下一部作品时变得犹豫、过度思考（“我上次是怎么做到的？”）。罗德里格兹认为，关键是要努力保持初创时的那种天真、无畏的心态。

## 动作片

罗伯特·罗德里格兹探讨了优秀动作片的构成要素，并结合他正在进行的“Brass Knuckle Films”项目进行了阐述。

* **Brass Knuckle Films 项目背景**：再次提及该项目旨在以较低成本（1000万-3000万美元，类比《疾速追杀》首部2000万美元成本）制作市场亟需的动作片，并引入观众投资和创意参与（观众可提交动作片构想）。他认为独立制作是关键，因为大制片厂制作成本过高，而他的奥斯汀工作室拥有现成布景、道具等资源，可有效控制成本。 * **优秀动作片的核心：角色**：他认为，动作片是否成功的关键在于角色塑造。 * **《虎胆龙威》（Die Hard）**：主角约翰·麦克莱恩虽是警察，能力强，但并非超人，身陷困境让观众产生共鸣。这种模式被后来的许多电影模仿（如《潜龙轰天》、《生死时速》）。 * **《疾速追杀》（John Wick）**：主角是退隐的“超人”型杀手，因复仇重出江湖。 * **《这个杀手不太冷》（Léon: The Professional）**：虽然有动作场面，但本质上是角色驱动的剧情片。 * **《铁血战士》（Predator）**：科幻动作混合类型。 * **《飓风营救》（Taken）**：拥有超凡技能的退休特工（类超级英雄）为救女儿采取极端行动。 * **《终结者》（Terminator）**：核心魅力在于莎拉·康纳从普通女招待转变为革命领袖母亲的角色弧光。这是角色起源故事的典范。 * **动作片与含动作元素的剧情片区分**：他区分了以动作为主的电影和以剧情为主、穿插动作场面的电影（如《教父》、《好家伙》）。Brass Knuckle Films 专注于前者。 * **“滴答作响的时钟”**：几乎所有类型的电影（包括浪漫喜剧）都需要一个时限或倒计时元素来制造紧迫感。 * **《纽约大逃亡》（Escape from New York）**：是运用此元素的最佳范例，主角脖子上有炸弹，手表持续倒计时，营造出极强的紧张感。 * **《异形2》（Aliens）**：整个星球即将爆炸，为已经很紧张的剧情增加了额外的时限压力。 * **情感核心的重要性**：即使是硬核动作片，情感元素（尤其是爱情故事）也能极大提升作品深度和观众连接感。他以《终结者》中凯尔·里斯对莎拉的告白为例，认为这是詹姆斯·卡梅隆作品（包括《泰坦尼克号》、《阿凡达》）成功的秘诀之一。他也提到《杀手悲歌》中蕴含的悲剧爱情故事。 * **《杀手悲歌》结局再探讨**：杀死女主角是为塑造主角悲剧英雄形象所必需。有趣的是，一部香港电影《A Run》几乎原封不动地翻拍了《杀手悲歌》，也复制了这个结局，让罗德里格兹再次感受到自己笔下角色命运带来的“沉重感”。 * **创作者的困境——《非常小特务2》的比喻**：片中史蒂夫·布西密扮演的科学家创造了失控的生物，并自问：“上帝是否也因恐惧自己创造物而躲在天堂？”罗德里格兹借此表达创作者有时会感到自己创造的角色/故事拥有了自主生命，走向了意想不到甚至令人不安的结局（比如角色必须死亡），这让他反思创造行为本身的责任与无奈。

## 昆汀·塔伦蒂诺

罗伯特·罗德里格兹谈论了他与昆汀·塔伦蒂诺的深厚友谊以及对这位导演才华的看法。

* **初识**：两人在1992年多伦多电影节相遇，各自携首部作品参展（《水库狗》和《杀手悲歌》），影片风格有相似之处（黑衣人、暴力元素）。他们互相欣赏对方的作品，罗德里格兹甚至录下了昆汀第一次观看《杀手悲歌》时的反应（笑声不断，是“最佳观众”）。 * **塔伦蒂诺的才华与能量**：罗德里格兹形容昆汀是“一团才华横溢的能量球”，创作力旺盛，甚至会丢弃一些在他人看来极具价值的创意片段。 * **“与高手同行”的重要性**：他强调与比自己更强的人（如昆汀、卡梅隆）交往的重要性。这种“近水楼台”（proximity）能通过潜移默化（osmosis）提升自己的水平。他再次引用卡梅隆的例子：当罗德里格兹在学习使用斯坦尼康时，卡梅隆已经在考虑拆解并设计更好的稳定器系统。要与挑战你、超越你的人为伍。 * **早期合作与友谊**：在昆汀因《低俗小说》成名前，罗德里格兹就因欣赏其能量而将他写入了《杀人三步曲》的剧本。后来两人在索尼制片厂碰巧拥有相邻的办公室，罗德里格兹在写《杀人三步曲》，昆汀在写《低俗小说》。他们互相展示工作进展（故事板、表演片段），经常一起午餐，建立了牢固的友谊。 * **《低俗小说》诞生记**：索尼最初拒绝投资《低俗小说》，认为其过于怪异、冗长，转而投资了其他项目。米拉麦克斯（当时刚被迪士尼收购）接手并制作了这部电影。 * **创作者的自我怀疑**：罗德里格兹回忆起《低俗小说》完成后，昆汀曾私下表示感觉这部电影“仍然像昆汀会拍的电影，不像一部真正的电影”，流露出一种不确定感。当时参加试映的其他导演大多也未预见到其巨大成功（凯瑟琳·毕格罗是少数例外）。这与乔治·卢卡斯《星球大战》初映时遭遇导演朋友们普遍不看好的情况类似。这再次证明，即使是天才创作者本人及其同行也未必能准确预判一部开创性作品的价值和影响。直到《低俗小说》在戛纳电影节获得金棕榈奖，才彻底打消了所有疑虑。 * **核心启示**：与天才为邻能极大促进成长。即使是最成功的创作者也可能经历自我怀疑，无法完全预知作品的命运。最重要的还是坚持创作，“致力于作品体系”。

## 亡命徒 (Desperado)

在制作《杀人三步曲》（Desperado）时，罗德里格兹面临的一个挑战是在当时好莱坞缺乏拉丁裔演员担任主角的情况下进行选角。他决心发掘和启用拉丁裔人才。他看中了在欧洲小有名气的安东尼奥·班德拉斯（Antonio Banderas），认为他在电影《捆着我，绑着我》（Tie Me Up! Tie Me Down!）中展现出的能量预示着他有潜力成为动作明星，并主动联系邀请他出演。

## 萨尔玛·海耶克

罗伯特·罗德里格兹详细讲述了他发掘并坚持启用萨尔玛·海耶克（Salma Hayek）出演《杀人三步曲》女主角的过程。

* **发现过程**：为了提升自己当时并不流利的西班牙语（他透露拍摄《杀手悲歌》时其实不懂西班牙语，剧本是英文写的，靠演员翻译），他观看Univision电视台的节目。在一期Paul Rodriguez的脱口秀上，他看到了作为嘉宾的萨尔玛·海耶克。她是墨西哥当红的电视明星，但在节目中谈及因口音问题难以在美国获得演出机会。罗德里格兹立刻被她的美丽、风趣和个人魅力所吸引，认定她就是女主角的最佳人选。 * **争取过程**：他邀请萨尔玛到办公室面谈（并录下了首次会面的视频）。然而，制片厂方面对启用这位在美国毫无名气的新人表示犹豫，希望他选择已有知名度的演员。为了证明萨尔玛的能力，罗德里格兹特意为她在Showtime电视台拍摄的另一部英文电影《Road Racers》中安排了一个角色。尽管如此，制片厂仍坚持要求进行试镜。 * **试镜策略**：试镜前夜，罗德里格兹亲自到萨尔玛家，与她反复排练了片中一场关键的化学反应戏（为班德拉斯处理伤口）。他细致指导了表演细节，包括如何通过微妙的语气和动作来平衡紧张与幽默。第二天试镜时，萨尔玛与班德拉斯之间火花四溅，表演精准到位，其化学反应征服了所有人。制片厂最终同意了选角。随着拍摄的进行，萨尔玛在样片中的出色表现彻底打消了制片厂的疑虑。 * **独立制作的优势**：罗德里格兹强调，正是因为他作为独立电影制作人拥有较大的决策权，才能在制片厂体制倾向于保守选择时，坚持启用萨尔玛·海耶克，这不仅改变了她的职业生涯，也对好莱坞的多元化产生了积极影响。

## 丹尼·特乔

罗伯特·罗德里格兹分享了他与丹尼·特乔（Danny Trejo）的合作历程以及《弯刀》（Machete）系列的起源。

* **《杀人三步曲》中的初遇**：在为该片寻找扮演一个携带一堆刀具的刺客角色时，罗德里格兹看到了丹尼·特乔的照片（当时常演囚犯），觉得形象非常符合。特乔本人到场后，罗德里格兹立即决定用他，并递给他一把道具刀让他练习，仿佛那是他形影不离的武器。为了保持角色的神秘和威慑力，他最初没有给特乔安排台词，因为现实中的特乔其实人很和善。 * **意外的明星气场**：在墨西哥拍摄地（也是《杀手悲歌》的拍摄地），当地居民并不太认识班德拉斯和尚未到场的萨尔玛，反而对穿着戏服、形象极具标志性的丹尼·特乔反响热烈，视他为明星。罗德里格兹敏锐地捕捉到了特乔身上这种独特的吸引力。 * **《弯刀》概念的诞生（1994年）**：受特乔个人魅力和一则关于墨西哥联邦警察被美国机构雇佣执行危险任务的故事启发，罗德里格兹当即向特乔提出了“弯刀”（Machete）这个角色的构想，并承诺将来会为他拍这部电影。这个想法酝酿了15年之久。 * **构建拉丁裔明星体系**：罗德里格兹意识到，由于好莱坞缺乏为拉丁裔演员量身定做的角色，他需要在自己的作品中有意识地培养和使用拉丁裔演员，形成自己的“拉丁裔明星体系”。这包括让特乔出现在《非常小特务》（饰演“弯刀叔叔”，向未拍成的电影致敬）、《杀出个黎明》等片中，以及启用萨尔玛·海耶克、让切奇·马林（Cheech Marin）复出等。这样做是为了确保他的剧本（常带有拉丁文化背景）能找到合适的演员。 * **《刑房》（Grindhouse）伪预告片**：在与昆汀合作《刑房》项目时，需要制作一些伪预告片。罗德里格兹决定制作搁置已久的《弯刀》预告片，作为对这个角色的实践。他利用一次“摄影机测试”的机会，用两天时间免费拍摄了预告片，集中展现了“弯刀”的标志性画面（如满是砍刀的背心、与美女在瀑布下等）。 * **从预告片到电影**：该预告片在《刑房》首映时反响极为热烈，观众强烈要求看到完整的《弯刀》电影。因为“Mexploitation”（墨西哥剥削电影）这个概念填补了市场空白，创造了一个前所未有的墨西哥裔超级英雄形象。五年后，应观众呼声，罗德里格兹最终制作了《弯刀》电影。他采取了“反向工程”的方法，围绕预告片中的精彩镜头构建整个故事情节，并邀请了林赛·罗韩、罗伯特·德尼罗等演员加入，将伪预告片成功转化为一部完整的特色电影。这本身也是一次有趣的创作实践。

## 在奥斯汀拍摄

罗伯特·罗德里格兹阐述了他在奥斯汀自设工作室进行拍摄的高效模式，尤其是在与演员合作方面，以及这种模式背后的哲学。

* **“罗伯特·罗德里格兹体验”**：他以能够极快地完成演员戏份而闻名。 * **罗伯特·德尼罗**：在《弯刀》中饰演反派，罗德里格兹承诺只需4天即可拍完他的所有戏份。其中一场医院戏，布景就设在德尼罗下榻酒店房间的隔壁，极大节省了时间和成本。德尼罗对此效率印象深刻，并与传统好莱坞片场漫长的等待形成对比。 * **Lady Gaga**：罗德里格兹给了她首次出演电影的机会。在《弯刀杀戮》中，利用“传送带式”的相邻布景，半天内就拍完了她的全部戏份。在《罪恶之城2》中，趁她在附近巡演，同样以半天时间高效完成了她的客串场景。这种模式使得档期繁忙的大牌明星也能参与他的项目。 * **高效的原因**：罗德里格兹身兼导演、摄影师、视觉总监、剪辑师等多重角色。他清楚知道需要哪些镜头，如何高效拍摄（“拍关键的”），并在现场就能做出剪辑决策。这与传统好莱坞片场分工细致但沟通不畅、缺乏整体剪辑意识导致效率低下、需要大量补拍形成鲜明对比。 * **剪辑的重要性（食物类比）**：剧本如同购物清单，拍摄如同采购食材，剪辑如同烹饪。如果厨师（剪辑师）不了解食材（拍摄素材）或原始意图（导演想法），最终可能做出完全不同的菜肴（电影）。 * **实例**：《罪恶之城》中，布鲁斯·威利斯仅用9天，布兰妮·墨菲1天，本尼西奥·德尔·托罗3天。米基·洛克和鲁特格尔·哈尔的对手戏甚至是相隔8个月分别拍摄，再通过剪辑无缝合成。 * **预见性与“显化”**：他回忆起青少年时期曾用录像带剪辑过一个音乐视频，将米基·洛克和鲁特格尔·哈尔的影像素材拼在一起，让他们看起来像共同出演了一部黑白电影。多年后，在拍摄《罪恶之城》时，他真的将这两人（分别拍摄）剪辑到了一起，并采用了黑白风格，才惊觉自己仿佛在多年前就“预见”或“显化”了这一幕。这体现了创意直觉的神秘力量。 * **多面手的好处**：了解电影制作的各个环节，使他能在片场以“思想的速度”工作，灵活应对，这也是演员们所欣赏的。即使在绿幕等高科技环境下，也能保持“游击队式”的高效 filmmaking。

## 剪辑

罗伯特·罗德里格兹深入探讨了剪辑在他电影创作中的核心地位以及他的实践方式。

* **剪辑是效率的关键**：他再次强调，掌握剪辑技能对于高效、低成本地制作电影至关重要。传统片场中，由于导演、摄影师等现场人员通常不负责剪辑，导致拍摄大量无效素材，后期发现问题时已难以补救，造成巨大浪费。 * **《杀出个黎明》电视剧版实例（D.J.科特罗纳场景）**： * 背景：演员D.J.科特罗纳（饰演剧版乔治·克鲁尼的角色）构思了一个极其复杂的动作场面——在西部僵尸小镇，主角空枪遇敌，子弹被打飞，于空中接住子弹、装填、转身射击，一气呵成。罗德里格兹判断，在电视剧的紧张拍摄周期和常规团队配置下，这个想法几乎不可能实现。 * 罗德里格兹亲自操刀：他利用自己作为导演、摄影师、视觉特效指导和剪辑师的综合能力，在一次第二摄制组的拍摄日中，承诺用20分钟完成这个高难度场景。 * 现场执行细节：他迅速评估现场条件，否定了特技演员方案，决定由演员本人分三段跳跃完成。他亲自操作主摄影机，指导演员精确完成每个动作环节（起跳看枪管、空中接弹（通过后期特效和演员在垫子上模拟完成）、空中合枪转身、落地前开火）。同时利用第二台斯坦尼康（甚至倒置使用）捕捉不同角度。整个过程在阳光消失前快速完成。 * 后期整合：当晚，罗德里格兹就亲自剪辑了这段戏，并加入了音效。他确信即使没有视觉特效，效果已经显现。随后，他精确地指导视觉特效团队添加子弹轨迹和细节。 * **结果**：通过这种导演、拍摄、剪辑、音效、特效指导高度整合的工作流程，一个原本看似不可能在电视剧条件下完成的复杂、电影级别的动作场面得以高效实现。 * **综合视野的力量**：这个例子证明，当一个人掌握并统筹电影制作的多个关键环节时，能够突破传统分工模式的局限，实现非凡的创意和效率。

## 声音设计

罗伯特·罗德里格兹强调了声音设计在电影中的巨大力量和重要性，以及他是如何运用声音来塑造观影体验的。

* **声音引导感知**：在之前讨论的D.J.科特罗纳动作场景中，观众之所以感觉清晰地“看到”了主角给枪上膛的动作，很大程度上是因为听到了响亮、突出的音效（“声音特写”），即使视觉画面本身可能很短暂或不清晰。 * **声音掩盖视觉缺陷**：同样在该场景中，演员在模拟空中动作时实际上多次接触了地面垫子，但罗德里格兹通过在剪辑时去除撞击声，让观众相信主角一直滞空。他总结道：“如果你听不到，你就看不到。” * **声音创造现实**：反之，即使画面没有完全展示某个动作（如拳击），通过加入相应的音效（如额外的击打声），也能让观众在脑海中构建出更激烈的场面。“如果你听到了，即使没看到，你也会在脑海中‘看到’。” * **声音是画面的一半**：他坚信声音的重要性等同于画面。糟糕的声音（如嘶嘶声、距离过远的麦克风收音）是低成本电影最容易暴露的缺陷，甚至比视觉效果更早地影响观众的判断。 * **罗德里格兹的声音设计实践**： * 他亲自剪辑音效，并拥有一个从自己过往电影中积累起来的庞大音效库。 * 他会创造性地混合和运用音效，例如在《四个房间》中用枪械声来模拟钥匙插入和转动的声音，以增强冲击力。 * 他精心控制音效和音乐的运用，以强化特定时刻的情绪。例如，在科特罗纳跳跃场景中，他去除了所有音乐和大部分音效，只留下风声和子弹碰撞声，营造出屏息以待的紧张感。 * **早期经验的优势**：拍摄《杀手悲歌》时，由于摄影机无法同步录音，他不得不后期单独录制所有声音。这反而使他获得了比传统远距离麦克风收音质量更好的近距离录音效果，这对他来说是一次“因祸得福”的经历。 * **声音提升平凡**：他举例说，给普通的家庭录像（如孩子玩玩具车）配上逼真的引擎声等音效，就能瞬间提升其趣味性和冲击力。大脑会将真实的声音与眼前的画面联系起来，证明了声音对塑造现实感知的强大作用。

## 截止日期

罗伯特·罗德里格兹探讨了截止日期（Deadlines）在激发创造力和推动项目完成方面所起的关键作用。

* **Brass Knuckle Films 的驱动力**：他计划亲自执导该系列四部动作片中的至少一部。这个项目本身设定了一个过滤器（只做动作片），有助于集中创意。同时，观众投资者的参与和提交创意的机会，为他们提供了创作的动力和目标。 * **截止日期的力量**：截止日期能迫使人们克服拖延，进入高效的创作状态（“打开管道”），往往能激发意想不到的潜能，完成看似不可能的任务（“移山”）。 * **《非常小特务3D》实例**：这部电影是首部数字3D长片，视觉特效极其复杂（双倍工作量）。由于与麦当劳有合作协议，上映日期无法推迟。罗德里格兹团队在极短的时间内（2003年1月开拍，7月上映）完成了制作，这在当时是特效电影制作速度的奇迹。正是不可撼动的截止日期逼迫团队快速决策、高效执行，最终影片成为系列中最成功的一部。 * **真实截止日期的有效性**：他认为，自我设定的截止日期往往难以奏效，因为大脑知道那是“假的”。只有带有真实后果（如合同约束、资金到位时限）的截止日期才能真正发挥作用。 * **Brass Knuckle 项目的现状**：尽管尚未公布明确的创意提交截止日期，但项目资金募集的期限（预计5月结束）已经给参与者带来了紧迫感，促使他们开始构思和打磨自己的动作片想法。 * **创作过程本身的价值**：他强调，即使提交的想法最终未被选中，参与创作的过程本身就是一种收获。这个过程会激发新的思考，可能衍生出其他项目。“没有什么是浪费的”。许多搁置的想法在新的契机下可能得以完成。

## 阿丽塔：战斗天使

罗伯特·罗德里格兹分享了执导《阿丽塔：战斗天使》（Alita: Battle Angel）的经历，特别是与制片人詹姆斯·卡梅隆的合作以及所面临的技术挑战。

* **项目起源与合作**：这部电影最初是詹姆斯·卡梅隆计划亲自执导的项目，旨在为更宏大的《阿凡达》做技术准备。但《阿凡达》的开发耗时远超预期，卡梅隆分身乏术，最终将导筒交给了罗德里格兹，自己担任制片人，并投入了他旗下的维塔数码（Weta Digital）特效团队深度参与。罗德里格兹视这次合作为向卡梅隆这位技术大师学习的宝贵机会。 * **技术核心挑战**：最大的挑战在于将一个完全由CG（计算机图形）生成的、追求照片级真实感的角色（阿丽塔）无缝地融入到一个包含大量实景、实物道具和真人演员的复杂世界中。关键不仅在于动作捕捉，更在于精确捕捉并再现女主角罗莎·萨拉查（Rosa Salazar）细腻入微的面部表情和情感表演。 * **表演捕捉技术**：团队使用了先进的动作捕捉服和面部捕捉设备来记录萨拉查的身体动态和面部表情。现场还部署了多台“见证摄像机”（witness cameras）来精确追踪她在真实环境中的位置和互动。 * **选角的重要性**：罗德里格兹强调，选对演员是成功的基石。罗莎·萨拉查的试镜表现让他深受感动（“第一次在试镜时流泪”），他相信只要能捕捉到她表演魅力的一小部分，就能赋予阿丽塔生命力。维塔数码最终实现了几乎1:1的表演还原。 * **实景拍摄的意义**：与《阿凡达》大部分场景为纯CG构建不同，《阿丽塔》团队在罗德里格兹的奥斯汀工作室（Troublemaker Studios）搭建了庞大、细致的实景——“钢铁城”（Iron City）的主要街区（至今仍保留）。将CG角色置于真实环境中，虽然技术难度更高（需要擦除背景等），但有助于提升整体的真实感和沉浸感，也为真人演员提供了更具体的表演环境。 * **技术研发的协同效应**：制作《阿丽塔》的过程，为维塔数码和卡梅隆团队提供了宝贵的实践机会，让他们得以测试和优化用于后续《阿凡达》系列（尤其是《阿凡达：水之道》）的技术和工作流程，例如提升了CG角色的照片真实感和与实景的融合度。同时，参与一个不同于《阿凡达》的项目也为特效艺术家们带来了新的视角和方法论。 * **在奥斯汀制作的意义**：能够将一部卡梅隆级别的科幻大片带到自己的奥斯汀工作室制作，对罗德里格兹及其长期合作的本地团队来说，是一次巨大的鼓舞和荣誉。

## 詹姆斯·卡梅隆

罗伯特·罗德里格兹进一步分析了他眼中詹姆斯·卡梅隆（James Cameron）的非凡之处。

* **技术与创意的融合**：罗德里格兹认为，卡梅隆与乔治·卢卡斯、约翰·拉塞特（皮克斯）等人同属罕见的能同时精通电影制作技术和艺术创作两个领域的大师。他引用自己年轻时在照相馆打工的经历，老板告诉他：创意是天赋，技术需学习，两者兼备则“无人能挡”。卡梅隆正是这种融合的典范。很多有创意的人本能地排斥技术，从而限制了自身发展。 * **严谨的分析与工程思维**：卡梅隆不仅富有创意，还具备极强的分析能力和工程思维。他会分析成功的电影（如票房过十亿的影片）具备哪些元素，并有意识地将这些元素融入自己的作品。这种思维也体现在他设计能打破世界纪录的深潜器上。他对自己的设计充满信心，因为那是基于深刻的技术理解和掌控。 * **风格对比**：卡梅隆的创作方式更偏向于逻辑严谨、技术可行（例如会思考“火箭炮吉他箱”如何能在现实中运作），而罗德里格兹则更依赖直觉和“本我”（id）驱动的、允许超现实元素的创作（如《弯刀》中物理上不可能的动作场面）。两人风格互补，互相欣赏对方的特长。 * **惊人的创作力与产出**：卡梅隆的写作工作室里堆满了厚厚的剧本，涵盖各种宏大构想（如某个项目的太空歌剧版本），显示其创作能量之巨大。 * **技术赋权——卡梅隆学习剪辑的故事**：罗德里格兹再次提及，1994年卡梅隆看到他在家中用Avid剪辑系统工作后，深受启发。卡梅隆当时厌恶依赖剪辑师（甚至在《终结者2》时因歌曲选用与剪辑师发生分歧，不得不偷偷修改），决定亲自掌握剪辑。他随后学习了Avid，并在《泰坦尼克号》中参与剪辑（与其他剪辑师共同获得了奥斯卡最佳剪辑奖）。从此，卡梅隆牢牢掌握了对自己作品最终剪辑的控制权。这个故事再次印证了掌握技术对于实现创作愿景的重要性。

## 罪恶之城

罗伯特·罗德里格兹详细回顾了创造《罪恶之城》（Sin City）这部视觉风格独特电影的历程。

* **创意来源**：在完成《非常小特务3D》后，罗德里格兹掌握了绿幕拍摄和数字3D技术。当他重新翻阅自己一直钟爱的弗兰克·米勒（Frank Miller）的《罪恶之城》漫画时，他意识到这些新技术足以让他将漫画中那种极具冲击力的黑白、高反差、风格化的视觉语言直接转化为动态影像。 * **与弗兰克·米勒的合作**： * **快速启动**：罗德里格兹通过朋友拿到米勒的电话，立即联系并约定第二天在纽约见面。他带着用自己和妹妹拍摄的、模仿漫画风格的绿幕测试片段，向米勒展示了将漫画“动起来”的可能性。 * **低风险方案**：为了打消米勒（曾对好莱坞改编失望）的顾虑，罗德里格兹提出一个完全由自己承担风险的合作计划：他先免费将漫画改编成剧本，然后邀请演员（乔什·哈奈特、玛丽·谢尔顿）到他的奥斯汀工作室拍摄开场片段作为测试，并完成特效、音效、配乐和片头。如果米勒满意，再正式授权并合作；如果不满意，米勒可以保留这部短片。 * **联合执导**：在测试成功、米勒被打动后，罗德里格兹更进一步，邀请本身就是漫画“导演”（通过分镜、构图、人物塑造来掌控叙事）的米勒共同执导这部电影，以确保最大程度地忠实于原作的视觉精髓，而非将其拍成一部普通的犯罪片。 * **极速开发周期**：从2003年11月首次接触米勒，到12月完成剧本，2004年1月拍摄测试片段，2月获得米勒授权并开始筹备，3月正式开拍，到2005年初电影上映，整个过程异常迅速。 * **视觉实现**： * **绿幕与后期合成**：电影大量使用绿幕拍摄演员，背景则在后期根据米勒的原画精确绘制或合成（有时一个窗户就是漫画中的一个白框）。 * **黑白高反差与选择性色彩**：严格遵循漫画的黑白主色调，仅在特定元素上使用鲜艳色彩，创造出强烈的视觉冲击力。 * **摄影与灯光**：由于当时传统摄影指导普遍抵触数字拍摄和绿幕技术，罗德里格兹亲自担任摄影指导。绿幕环境反而让他能更自由地布光（如将灯光设备放置在画面内再后期移除），实现漫画中那种硬朗、边缘清晰的光影效果。他还利用荧光道具（如眼镜上的反光片）等技巧来还原漫画中的特殊视觉元素。 * **奥斯汀的创新环境**：乔治·卢卡斯曾对罗德里格兹说，在好莱坞之外（如奥斯汀或卢卡斯所在的马林县）工作，更容易产生跳出常规思维的创新。罗德里格兹认为，《罪恶之城》的诞生正是这种环境优势的体现，使他能够率先拥抱数字技术、绿幕和独特的视觉风格。 * **并行制作**：在制作《罪恶之城》的同一年，他还拍摄了风格迥异的《鲨鱼男孩与岩浆女孩》（The Adventures of Sharkboy and Lavagirl in 3-D），再次展现了他惊人的工作效率。他通过将漫画分镜制作成带有配音、音效的动态故事板，为拍摄提供了精确的蓝图。

## 心想事成 (Manifesting)

罗伯特·罗德里格兹深入探讨了“心想事成”（Manifesting）或称“显化”背后的心理机制，重点强调了自我认同（Identity）的力量。

* **拥抱“创造者”身份**：他再次鼓励主持人Lex Fridman以及所有听众，要克服对自称“有创造力”的犹豫和不适。他认为，这种犹豫本身就是艺术家的特征（总在怀疑自己），但更重要的是，要主动选择并拥抱这个身份。缺乏身份认同是阻碍创造力发挥的主要原因，而非缺乏愿望。 * **不评判自身作品**：不要轻易给自己创作的东西贴上“差劲”（shitty）的标签。作品的价值由时间和观众评判，而且很多时候，那些在资源限制下产生的“不完美”之处反而最受观众喜爱。负面的自我评价会限制未来的可能性。 * **身份认同的力量——健身经历**：他分享了自己从极度厌恶运动到热爱运动的转变过程。尽管他有健身的愿望（因背痛问题、受里卡多·蒙塔尔班和史泰龙建议），也尝试了请教练，但始终无法坚持，因为他的自我认同是“一个讨厌锻炼的人”。后来，他受到启发（源于建议一位想戒烟的朋友将身份从“正在戒烟的吸烟者”转变为“不吸烟者”），决定将自己的身份从“讨厌运动的人”彻底转变为“运动员”（athlete）。这个身份的转变带来了立竿见影的效果：他开始享受运动，不再需要教练督促，饮食也变得更健康。结论是：**改变行为的关键在于改变自我认同，而非仅仅增强愿望。** * **实践“显化”**： * **从标签开始**：给自己设定一个积极的身份标签（如“我是有创造力的人”、“我是音乐家”、“我是运动员”）。 * **行动跟随意念**：一旦接受了新的身份，行为自然会向这个身份靠拢。例如，一个“有创造力的人”会自然地去从事创造性的活动。 * **信任过程，消除疑虑**：相信自己有能力在过程中找到解决方案（像他在片场临时解决复杂场景那样），而不是被“我不知道怎么做”的疑虑所束缚。疑虑会阻塞创意的“管道”。 * **失败是过程的一部分**：即使尝试失败（如在舞台上表演失误），也要“不眨眼”，从中学习（“筛选灰烬”），将其视为成长的一部分。 * **结论**：通过有意识地选择和强化积极的自我认同，可以极大地释放潜能，引导生活走向期望的方向。这并非神秘魔法，而是深刻的心理学原理。

## 记忆与日记

罗伯特·罗德里格兹强调了记录生活（通过日记、影像等方式）的极端重要性，因为人类记忆具有高度不可靠性，而我们体验生活很大程度上是通过“重温”（reliving）过去的经历。

* **“生活即重温”**：他反驳了那些批评在现场拍摄记录（如音乐会）会妨碍“活在当下”的观点。他认为，“当下”转瞬即逝，记忆极其有限且会失真。记录下来的影像或文字，能让我们在未来精确地“重温”那些时刻，这些重温的经历构成了我们实际感知到的生活的重要部分。大脑只能储存模糊的“文件照片”和叙事梗概，而记录提供了丰富的细节和情感。 * **记忆的不可靠性**：他发现，阅读自己15年前的日记，感觉就像在读别人的故事，许多重要的事件、细节甚至物品的来源（如一把昂贵的吉他）都已完全遗忘。这证明了仅凭大脑记忆是多么靠不住。 * **日记（Journaling）的益处**： * **找回遗忘**：能唤醒被遗忘的经历和细节。 * **发现模式**：回顾日记有助于识别生活中的模式、重要的转折点（有时重大事件会接连发生）。 * **提供资料**：成为个人历史的档案库，可供日后查阅（如查找与迈克尔·曼的谈话记录）。 * **保存智慧**：记录下当时的思考和感悟，有时会惊讶于自己过去的洞察力（他称之为“管道”在工作，有时是更高智慧通过自己表达）。 * **家庭录像的力量**：同样具有强大的“重温”价值。他给孩子们看他们小时候的录像，孩子们几乎不记得当时的场景，但观看过程本身就像一次身临其境的体验（“虚拟现实”），让他们重新连接过去，感受到时间的流逝。这使得过去的时刻变得“标志性”，成为家庭共同记忆的一部分。他以母亲75岁生日时播放她65岁生日录像为例，证明重温旧日美好比举办新活动更能触动人心。 * **记录形式的多样性**：无论是简单的笔记、详细的描述，还是拍摄视频，都有其价值。他还提到了一个有趣的做法：让孩子们对着镜头向未来的自己说话，然后隔几年再让他们观看并记录下观看的反应，形成一个持续的、多层嵌套的时间胶囊项目。 * **珍惜当下**：通过回顾记录，人们能更深刻地体会到时间的飞逝和生命的脆弱，从而更加珍惜每一个当下。

## 死亡

罗伯特·罗德里格兹就生命的终结、存在的意义等话题分享了他的思考。

* **生命如梦**：他提出了一个关于死亡的理论：死亡可能就像从一场极其逼真的梦（即此生）中醒来，进入下一个意识状态（准备转生）。醒来后，前世的记忆会像梦境一样迅速褪色、遗忘，只留下模糊的印记（或许这就是“前世记忆”的来源）。想到这一点，他既感到一丝悲伤（不愿忘记此生的体验），又更加坚定了要珍惜、记录当前“梦境”的决心。 * **存在的意义与灵魂契约**：他认为我们来到世上并非偶然。通过观察自己的孩子和兄弟姐妹，他感觉到每个个体都是独特的灵魂，只是碰巧降生在同一个家庭。他推测，家人之间可能在“前世”就达成了某种“契约”，选择共同经历这一生。家庭环境（如他自己成长于一个鼓励个性的大家庭）可以帮助个体找到并实现自己真正的使命。 * **天命与自我实现**：他相信每个人都有其内在的使命或天赋（可以通过占星等方式窥见，但更重要的是自我认知）。认识到这一点（或主动选择一个身份），就能消除疑虑，全身心投入去实现它。不必纠结于“我是否应该做这个”、“这是否是‘真正’的工作”等问题。 * **成为纯净的“管道”**：再次强调，人生的关键在于成为一个开放、纯净的“管道”，去除自我（ego）的干扰和怀疑，让生命力、创造力、乃至宇宙的指引顺畅地流过。接受来到身边的人和事，倾听内心的声音和外界的“信号”（如那位意外预言他成功的老师，老师本人甚至不记得说过那话，暗示了某种超越个体意识的指引）。 * **最终建议——“不要眨眼”**：在访谈的最后，他再次引用斯皮尔伯格的忠告“不要眨眼”，作为面对生活挑战和外界评判的终极态度——保持坚定，勇往直前。

20250409 - #464 – Dave Smith Israel, Ukraine, Epstein, Mossad, Conspiracies & Antisemitism

2025-04-10 09:42:04

## #464 – Dave Smith: 以色列、乌克兰、爱泼斯坦、摩萨德、阴谋论与反犹主义 ### ## 引言

Lex Fridman 介绍本期嘉宾 Dave Smith，他是一位直言不讳、时而引发争议的反战自由意志主义喜剧演员和播客主持人。

### ## 自由意志主义

Dave Smith 解释了自由意志主义内部的不同流派，包括艾茵·兰德 (Ayn Rand)、米尔顿·弗里德曼 (Milton Friedman)、托马斯·索维尔 (Thomas Sowell) 等主流人物的影响，以及更侧重外交政策的罗恩·保罗 (Ron Paul) 流派（激进的最低限度国家主义，minarchist）。此外，还有穆瑞·罗斯巴德 (Murray Rothbard) 和大卫·弗里德曼 (David Friedman) 的无政府资本主义 (anarcho-capitalist) 思想。Smith 表示自己最接近罗斯巴德学派，这与罗恩·保罗非常相似，但在政府存在的必要性上可能更为激进。

### ## 罗恩·保罗

Dave Smith 表达了对罗恩·保罗极高的敬意，称其为“美国在世最伟大的英雄”，甚至将其与美国国父相提并论。他钦佩保罗在重大问题上的正确理解、对问题根源的诊断及解决方案，并认为历史证明了保罗的远见。Smith 强调保罗的正直品格和数十年如一日坚持信念的精神，即使在毫无回报甚至面临阻力时也是如此。他提到保罗是国会中著名的“反对博士”(Dr. No)，经常是唯一投反对票的议员，并且是唯一一位让游说者不再拜访的国会议员，因为他不受政治利益影响，坚守宪法原则。Smith 还描绘了保罗作为一位拥有美满家庭、曾是空军成员和接生数千婴儿的乡村医生的经典美国人形象，认为他是一位值得尊敬的伟人。

### ## 军事–工业复合体

Dave Smith 阐述了罗恩·保罗思想的核心：自由应是最高的政治价值，而政府本质上是强制和暴政的工具，因此政府越多，自由越少。保罗很早就指出了华盛顿的腐败，并将美联储、政府开支和庞大的战争产业联系起来。Smith 认为保罗在2008年和2012年的竞选活动为后来特朗普挑战建制派（如公开指责小布什政府“撒谎让我们卷入战争”）奠定了基础。Smith 分享了他个人在2007年发现保罗的经历，当时他认为存在两种政治派别：支持国内大政府但质疑海外干预的自由派，以及声称支持国内小政府但总是支持战争的保守派。保罗提出的“在国内和国外都支持有限政府”的观点，为Smith提供了一个全新的、更连贯的视角，质疑了“宪法限制下的世界帝国”这种看似矛盾的保守派立场。Smith 还提到，保罗关于恐怖主义根源的解释——即恐怖分子恨美国并非因为美国的自由，而是因为美国在全球的军事干预、扶植独裁者、在穆斯林圣地驻军等行为——对他产生了深远影响，让他首次理解了9/11事件和反恐战争背后的复杂因果关系，挑战了他从小接受的“美国是世界正义力量”的观念。

### ## 反恐战争

Lex Fridman 提出，除了军事因素，文化冲突也是存在的，一些地区不希望外部价值观强加于己。Dave Smith 同意，但指出布什政府（如切尼）将恐怖分子的动机归结为“憎恨我们的自由”是误导性的。他引用帕特·布坎南 (Pat Buchanan) 的讽刺，说明这种解释的荒谬。Smith 强调，美国在全球范围内的军事行动和干预是导致仇恨和反作用（blowback）的主要原因。他引用新保守派布雷特·斯蒂芬斯 (Brett Stephens) 在伊拉克战争20周年时发表的文章为例，批评其完全忽略战争造成的人员伤亡和流离失所（如百万死亡、数千万流离失所、数万士兵自杀），只关注推翻萨达姆后的政治体制变化，这种忽视过程和代价的思维方式是错误的。Smith 通过设身处地的思考实验强调，任何人都难以接受自己的家庭成为实现某种宏大目标的牺牲品，这种经历极易催生仇恨和暴力。

Lex Fridman 提到，除了报复心理，由军事干预产生的仇恨是难以量化的重要后果。Dave Smith 引用了驻阿富汗美军将领斯坦利·麦克里斯特尔 (Stanley McChrystal) 提出的“叛乱分子数学”(insurgent math) 概念（“10 - 2 = 20”），即军事打击（如奥巴马政府在也门的无人机袭击）往往会杀死大量无辜平民（报告称96%），从而制造出更多的敌人，导致基地组织阿拉伯半岛分支 (AQAP) 等组织不断壮大。Smith 认为，尽管文化背景不同，但“以牙还牙”的报复冲动是普遍的人性。他回忆一次辩论，对方认为遭受恐袭后“什么都不做”是不可接受的，Smith 指出这种“做点什么”的冲动本质上就是要求进行军事报复，这与9/11后美国入侵他国的逻辑相同。他认为，理解这种双方都陷入的复仇循环，是认识巴以冲突、反恐战争等冲突的关键，虽然黑暗，但也揭示了人性的共通之处。

Lex Fridman 指出，除了部落间的原始冲突，现代战争中还存在“第三方”——军事工业复合体，它们从冲突中获利并推动冲突升级，使得降级变得困难。Dave Smith 对此表示赞同，认为美国的军事工业复合体（包括情报机构、武器制造商、媒体宣传）规模庞大且复杂，不仅能从现有冲突中获利，还能主动制造冲突和煽动公众情绪。他提到，过去主流媒体（如《纽约时报》、各大电视网）能够塑造舆论，推动像1991年海湾战争那样缺乏民众自发支持的战争。他引用新保守派作家乔纳·戈德堡 (Jonah Goldberg) 转述的观点：“美国大约每十年需要找个弱小的国家欺负一下，让世界知道我们是认真的”，认为这反映了当时的一种帝国心态。

### ## 中国和台湾

Lex Fridman 提及当前围绕台湾问题的战争鼓噪声日益增强，并质疑军事干预的合理性。Dave Smith 认为美国人需要摆脱“帝国心态”，质疑美国是否有权“允许”或“不允许”中国可能对台湾采取的行动。他强调，即使希望台湾保持自由、中国实现民主，美国也无权干涉他国内政，就像不能干涉邻居的婚姻一样。他打比方说，如果美国决定武力占领墨西哥城，中国声称“不允许”，美国人会觉得可笑并自信能击退中国海军。他指出，根据兵棋推演，即使不使用核武器，美国在台湾海峡与中国进行常规战争也可能会失败。

Lex Fridman 提出台湾问题因台积电 (TSMC) 的存在而具有特殊性，涉及全球经济依赖。Dave Smith 回应称，如果这是主要担忧，那么美国的对策应该是启动类似“曼哈顿计划”的项目，在美国本土生产芯片，而不是冒着与核大国（中国或俄罗斯）直接冲突的风险去军事干预。他指出，即使在乌克兰问题上，美国及其盟友也避免直接派兵与俄罗斯作战，因为这可能导致世界末日。他认为台湾并非不可替代，芯片可以在其他地方生产。

Lex Fridman 承认自己对芯片制造的复杂性了解有限，但指出台积电在管理供应链和低成本制造方面确实有其“魔力”。他同意Dave Smith的观点，即鼓吹战争是完全错误的做法，正确的方向应该是寻求与中国建立伙伴关系、友谊与合作，效仿印度的做法。他认为21世纪的冷战思维对全球经济和人类福祉都是破坏性的，只会让军事工业复合体受益。Dave Smith 补充说，美国官方奉行“一个中国”政策已有50年，但许多美国政客的言论却与之相悖，暗示会军事干预，这反而可能刺激中国采取行动。他以拜登曾声称会军事介入台海、随后被白宫纠正为例，说明维持“战略模糊”和“一个中国”政策框架，虽然不理想，但可能是避免冲突的现实选择。他强调，现实世界存在约束，不能仅凭理想来制定政策。正如在乌克兰问题上，如果西方坚持推动乌克兰加入北约，最终可能迫使普京采取行动，更好的做法是寻求妥协，比如承诺乌克兰不加入北约以换取俄罗斯不干预。

### ## 正义战争理论

Lex Fridman 提问，根据自由意志主义理论，是否存在正当的军事干预。Dave Smith 回答说，存在“正义战争”(just war) 的概念，最明显的例子是被侵略时进行自卫反击。他认为乌克兰抵抗俄罗斯入侵在道义上是正当的，美国独立战争也是正义战争。然而，从纯粹的自由意志主义理论出发，他强调永远没有权利杀害无辜平民。他承认可能存在极端情况（类比“电锯惊魂”中的道德困境），即为了拯救更多生命而不得不牺牲少数无辜者。但他认为，即使在这种情况下，杀害无辜者本身仍然是错误的、不道德的，只是在极端胁迫下的行为。发动战争的一方负有极大的举证责任，必须证明军事行动是绝对必要的，且造成的伤害远小于不行动的后果。

他批评二战常被简单化和美化，忽略了与斯大林结盟、大量平民伤亡等复杂因素。他认为，即使在最理想化的二战场景下（假设盟友全是好人，只消灭了坏人，只牺牲了一个无辜女孩），也应为这唯一的牺牲感到悲痛，而不是庆祝胜利。对于造成数千万人死亡的战争，任何“庆祝”都是不合适的。他反对以“平民与战斗人员比例”或“必须消灭某个组织（如哈马斯）”作为发动战争并造成平民伤亡的充分理由。他认为，不能因为一个政府“必须下台”（无论是哈马斯、利库德集团、金正恩还是普京），就有权去屠杀其人民。关键在于是否存在其他选择。针对以色列在10月7日袭击后的反应，他认为，即使袭击本身是恐怖主义暴行，以色列也应首先反思自身的重大安全失误，并寻求以最小化平民伤害的方式实现目标，而不是立即采取大规模报复行动。

### ## 以色列和加沙

Lex Fridman 询问 Dave Smith 对哈马斯于10月7日袭击以色列的具体看法。Dave Smith 重申，针对无辜平民的袭击在道义上是邪恶的。他反对将平民与其政府的罪行捆绑在一起的逻辑，无论是本·拉登用此逻辑为袭击美国平民辩护，还是以色列方面以此为由剥夺巴勒斯坦人的权利（如声称因2005年选举哈马斯获胜，所有加沙人都有责任）。他认为袭击是可怕的悲剧，让人心碎。同时，他认为这次袭击也揭示了以色列长期占领/围困加沙和约旦河西岸政策的失败，并应终结内塔尼亚胡的政治生涯。他指出，内塔尼亚胡长期奉行“扶植哈马斯”的策略，允许卡塔尔资金流入，目的是分化巴勒斯坦内部（加沙与西岸），阻止国际社会和以色列国内要求达成两国方案的压力。

Lex Fridman 提出，如果不允许资金进入，以色列也会因阻止人道援助而面临批评。Dave Smith 反驳说，以色列对加沙实行全面封锁，连土豆、糖等都以“军民两用”为由禁止进入，却允许数亿美元现金直接流向哈马斯，这本身就存在矛盾。他认为，既然以色列实施了长达数十年的占领和封锁（自1967年战争以来），就负有责任。他类比说，绑架者有义务喂养被囚禁者。因此，正确的做法不是资助哈马斯，也不是完全禁止援助，而是允许信誉良好的国际援助组织进入加沙，向平民提供援助。他批评以色列长期剥夺巴勒斯坦人的基本权利（投票权、商业权、行动自由、财产权、公平审判权等）是不可辩护的，这种状况自1967年以来一直持续。在这种背景下，虽然他反对恐怖主义，但认为仅仅指责巴勒斯坦人的抵抗方式，在道德上是站不住脚的。

Lex Fridman 追问如何帮助巴勒斯坦人民实现繁荣。Dave Smith 提出的允许国际援助只是权宜之计。Lex 认为需要建设基础设施、文化、教育体系、民主选举，并与阿拉伯世界和以色列实现关系正常化，放松安全控制。他提到内塔尼亚胡在以色列国内也备受批评，但10月7日事件后，以色列民众因恐惧而可能更加团结。Dave Smith 同意10月7日事件对以色列人造成了巨大的心理冲击，能够理解他们的愤怒和报复欲。但他同时指出，历史上曾经的宿敌（如法德、英爱）也能实现和平共处。更直接的例子是埃及和以色列，在经历四次战争后，通过“土地换和平”协议实现了长期和平。他认为巴以问题也可能找到解决方案，但这需要以色列首先解除对巴勒斯坦人的压迫。他引用托马斯·杰斐逊关于奴隶制的比喻（“抓住了狼的尾巴，既不能抓住不放，也不敢松手”），承认解除压迫存在风险，但认为不能以此为由继续维持不公正的现状，就像废除奴隶制是必须迈出的一步。

Lex Fridman 对巴以和平的可能性表示乐观，例如沙特阿拉伯与以色列关系正常化，并由沙特等地区大国在加沙治理中发挥作用。Dave Smith 也认为和平是可能的，但需要各方做出痛苦让步。他认为沙特等阿拉伯国家政府实际上愿意与以色列达成协议（因为它们多是美国的盟友），但前提是以色列必须改善对巴勒斯坦人的待遇，以平息本国民众的不满。巴勒斯坦方面需要接受以色列国的存在，放弃完全的“回归权”。而以色列则需要承认驱逐巴勒斯坦人的历史错误，并立即结束长达数十年的占领。

### ## 道格拉斯·默里

Lex Fridman 提及他最近采访了道格拉斯·默里 (Douglas Murray)，默里在其新书《论民主与死亡崇拜》(On Democracies and Death Cults) 中提出了强烈的亲以色列观点，将哈马斯描绘成一个邪恶的“死亡崇拜”组织，其领导层腐败，挪用援助资金用于恐怖活动而非建设加沙，并认为必须消灭哈马斯才能取得进展。Lex 要求 Dave Smith 阐述支持和反对这一观点的论据。

Dave Smith 在“钢人论证”(steel manning) 默里的观点时表示，哈马斯确实可以被描述为狂热的“死亡崇拜”，其行为给自身人民带来灾难，资源未用于民生，而是用来挑衅以色列以争取国际同情，并且部分民众似乎支持其恐怖行为。而以色列则是一个更接近西方社会的国家。

在被追问如何看待10月7日后加沙民众的庆祝活动时，Smith 称其令人作呕和不安。但他试图理解这种现象，反对将政府行为归咎于人民。他强调自己反对强权、同情弱者。他认为，看到被囚禁者的同时，也应看到以色列政客（如尼基·黑莉）在炸弹上签名、美军在海湾战争后举行庆祝活动等行为同样令人反感。他对比了美国经历一次9/11就集体“发疯”，而加沙人民生活在长期围困和反复的创伤（“一千次9/11”）中，因此难以苛责他们的反应，尽管这些反应本身令人不安。

Lex Fridman 担忧这种长期灌输是否已使加沙民众的思想永久极端化，不利于和平前景。Dave Smith 引用苏联解体后民族认同和自由渴望依然存在的例子，以及其朋友在中国观察到的现象（民众在镜头前说一套，私下是另一套），认为人的基本渴望（如自由、和平生活）不易被完全磨灭。他指出，历史数据显示，当和平谈判进行时，对哈马斯的支持率会下降；而当以色列采取激进军事行动时，支持率则上升。这再次印证了“叛乱分子数学”和“反作用力”理论：以色列的强硬手段实际上在制造更多它试图消灭的敌人。因此，第一步应该是停止这种“治标不治本”甚至“加重病情”的做法，然后才有可能寻求和解。

### ## 哈马斯

Lex Fridman 要求 Dave Smith 反驳道格拉斯·默里关于必须消灭哈马斯的观点。Smith 首先质疑了默里书名中将以色列称为“民主国家”的说法。他指出，以色列建国本身就涉及大规模驱逐阿拉伯人（Benny Morris 称之为“转移”transfer），以确保犹太人在人口上的主导地位，这本身就带有非民主的强制色彩。更重要的是，自1967年以来，以色列控制着数百万没有投票权的巴勒斯坦人（在加沙和约旦河西岸）。他认为，根据任何通行的民主标准，一个剥夺数百万居民基本政治权利的国家不能被称为民主国家，而更像是“种族隔离国家”(apartheid state)，即使这个词可能引起争议，但他认为是描述事实。因此，将冲突框定为“民主 vs 死亡崇拜”本身就有问题。

其次，他指出，虽然哈马斯的手段可能更原始野蛮，但指责其为“死亡崇拜”时，不能忽略以色列在整个冲突中造成的死亡人数远超巴勒斯坦方面（估计比例约为20:1或更高）。他认为，仅仅因为杀戮方式（政府用先进武器造成的“附带损害” vs 非国家行为者的恐怖袭击）不同，并不能完全改变杀害无辜者的道德性质。

Lex Fridman 提出，即使战争本身不道德，但在道义上，声称尽力避免平民伤亡的战争目标与公开宣称“热爱死亡甚于热爱生命”的意识形态之间存在重要差异。前者（即使在实践中失败）代表了一种更可能构建和平社会的价值观基础。Dave Smith 部分同意，但他类比法庭判决，认为主观意图的声明对罪行本身的定性影响有限。如果明知行动会杀死无辜者（如轰炸有平民的建筑以清除一个目标），在法律上仍可构成一级谋杀。反复实施明知会造成平民伤亡的行动（如奥巴马政府的无人机袭击），就不能简单地以“非故意”来辩解。他引用塔克·卡尔森的说法，认为美国税款被用于“故意杀害儿童”，并指出在家庭内部犯罪（如校园枪击案）中，绝不会接受“人质”或“附带损害”作为滥杀无辜的理由。他认为，以色列对加沙的行动（长期占领、剥夺其建立正规军队的权利）使得情况更接近于国内警务而非国家间战争，因此以色列更负有保护平民的义务。他还提到南非在国际法院提交的案件中，大量引用以色列领导人自身的言论，显示出他们并非总是表达对平民伤亡的遗憾，有时甚至暗示不存在无辜平民。

### ## 希特勒和斯大林

Lex Fridman 评论道，讨论战争伦理很困难，因为战争本质上是不道德的，几乎总是涉及无辜者死亡。即使是二战，由于与斯大林结盟等复杂性，也很难简单地称为“正义战争”。Dave Smith 同意，并提到他的朋友 Darryl Cooper 的工作表明，可以就这些敏感话题进行理性的讨论。他指出，在二战初期，斯大林已经是公认的种族灭绝者，而希特勒尚未全面展开种族灭绝，因此当时与斯大林结盟的决定本身就存在道德上的复杂性。

Lex Fridman 开玩笑地问为什么 Smith 没提毛泽东（据信杀人更多），是否与传闻中的“中国资助”有关。Smith 幽默地回应并明确表示反对毛泽东。Lex 提到中国官方对毛泽东有“七三开”的评价，Smith 觉得这种量化评价本身就很“共产主义”。

### ## 达里尔·库珀

Lex Fridman 询问 Dave Smith 关于他的朋友达里尔·库珀 (Darryl Cooper, MartyrMade Podcast 主持人) 以及库珀在塔克·卡尔森节目后遭受攻击的事件。Smith 表示自己是库珀的忠实粉丝，认为他的历史播客（如关于巴以冲突的 "Fear & Loathing in the New Jerusalem"）极其出色且负责任。他不认为库珀是反犹分子或纳粹辩护者。Smith 解释说，库珀在塔克节目中称丘吉尔为“二战主要恶棍”的言论，是他有时为了“挑衅”盎格鲁撒克逊朋友（如 Jocko Willink）而使用的、带有夸张成分的说法，并非指丘吉尔是道德上最坏的人，而是认为丘吉尔在推动战争升级方面起了关键作用。Smith 相信库珀正在制作的二战系列节目会负责任地处理历史，不会为纳粹暴行辩护，甚至可能有助于将一些极端观点拉回现实。

Lex Fridman 表示，虽然他认为称库珀为纳粹同情者是错误的，并且尊重其播客价值，但他个人认为库珀关于丘吉尔的说法是错误的修正主义历史观。他认为二战的全球化（包括苏德战争）是必然的，丘吉尔并非主要煽动者。Dave Smith 认为这是可以进行有益讨论的话题。Lex 进一步指出，西方（尤其美国）常常将二战简单化，并被新保守派和战争贩子用来合理化新的军事干预，将每个对手都比作希特勒（萨达姆、卡扎菲、阿萨德、特朗普、哈马斯等），而忽略了具体情况和权力对比的巨大差异。Smith 对此表示赞同，认为即使二战本身是正义的，其叙事被武器化已导致无数灾难。他批评将哈马斯与纳粹相提并论，指出两者在权力和威胁程度上完全不可比。

Smith 还提到，美国是唯一使用过核武器的国家，却常以防止独裁者拥核为由进行干预。他认为美国对伊朗核计划的宣传和施压可能适得其反。Lex 也表达了对伊朗文化的欣赏，并对现政权压制文化感到惋惜，强调应区分人民与政权。

### ## 反犹主义

Lex Fridman 询问 Dave Smith 如何看待社交媒体（特别是X平台）上似乎增多的反犹言论，其中有多少是真正的仇恨，多少是扮演或投机行为。Smith 表示难以区分动机，认为“愤怒文化”的副作用之一就是模糊了界限。他观察到前所未有的反犹言论，但也看到许多合法的质疑或批评被贴上“反犹”标签，这反而削弱了该词的严肃性。他分析认为，部分现象可能与近年来激进的“觉醒文化”(wokeism) 有关：年轻白人男性在经历被指责和身份政治化的环境后，可能产生逆反心理，也开始玩身份政治和种族主义的游戏。

Smith 指出，当前反犹言论的激增与以色列正在进行的、使用美国武器和资金的残酷军事行动（针对加沙）有明显关联。他认为，应区分合法的抱怨（grievances）和错误的仇恨言论。例如，普京关于北约东扩的担忧有其合理性，而其历史叙述则不然。同样，美国过去几十年在中东发动的多场战争中，以色列和新保守派确实发挥了重要影响（引用韦斯利·克拉克将军关于“五年推翻七国”计划受以色列资助的说法），美国当前轰炸也门胡塞武装也是为了保护以色列相关利益。因此，对美国外交政策受以色列影响的批评有其事实基础。他认为，即使有些人本身就仇恨犹太人，当前以色列的行动无疑为他们提供了“招募的噱头”。

Smith 认为，各种形式的种族主义都是愚蠢和错误的，最终也会伤害持有者自身。他批评一些犹太社区对反犹主义的反应有时显得“抱怨”和“歇斯底里”，认为在美国这样一个犹太人总体上非常成功的国家，不应将网络上的恶意言论等同于纳粹德国的处境。Lex Fridman 将X平台上的反犹喷子视为“觉醒左派”的镜像，是“觉醒右派”，两者都令人讨厌，阻碍了对复杂问题（如巴以冲突、二战历史）进行细致、开放的探讨。他表示，正是因为这些极端声音的存在，使得他不愿意深入讨论某些话题，因为任何尝试探索或可能犯错的言论都会招致大规模的、低级的网络攻击。他强调希望能够自由探讨历史（如二战的复杂性、地缘政治、人性、军事策略等）而不被干扰。Dave Smith 对此表示赞同，并分享了他自己因批评以色列战争行为而被贴上“自我憎恨的犹太人”、“纳粹辩护者”等标签的经历。他也批评那些真正反犹的人实际上是在帮倒忙，让所有对以色列政策的批评者都被污名化，如同“为摩萨德工作”。

### ## 世界领导人

Lex Fridman 谈到他最近采访了几位世界领导人，并有可能采访普京等人。他曾与内塔尼亚胡进行过一小时访谈，但认为时间太短，无法深入。现在内塔尼亚胡有兴趣进行第二轮长谈（3小时以上）。然而，Lex 坦诚自己对此感到犹豫，主要原因就是担心访谈会引来前述的那些极端“喷子”（无论亲以还是反以），他们的干扰会影响自己的思考质量，让他感觉“变笨了”。

Dave Smith 理解这种心理负担，认为网络仇恨是现代社会一种非自然的压力源。但他鼓励 Lex，认为像他们这样选择进入公共领域的人，已经接受了这种代价。他认为有机会与内塔尼亚胡进行三小时长谈本身就极具价值，无论是否喜欢这个人，长谈总能揭示一些有趣的东西。他指出，长篇播客形式的独特之处在于能让嘉宾放下防备，展现更真实的自我，这与传统媒体的短促、对抗性采访不同。他认为看到内塔尼亚胡或普京在这种状态下进行交流会非常有意义。

Lex Fridman 感谢鼓励，但也指出采访世界领导人的复杂性。与和 Dave Smith 这样可以自由评论的人交谈不同，直接面对领导人时，为了揭示其思想和人性，需要采取不同的策略，要“人性化”对方，让他们放下戒备。而像内塔尼亚胡这样长期处于高压政治斗争中的人物，防御心极强。因此，每次这样的采访都是一个需要深思熟虑的项目，可能带来长期的后果，并非必须承担。Dave Smith 承认这需要权衡，但他认为 Lex 不应仅仅因为害怕困难或批评而放弃。他重申希望 Lex 能进行这次采访，因为他个人很想看到。

Lex 开玩笑说得到了 Dave Smith 的“背书”。Smith 谈到自己做辩论的经历，认为这既是一种义务（检验自己的观点），也是一种冒险（可能因失败而损害声誉），但这种压力能激励自己做得更好，而且如果观点确实有漏洞，被公开指出也是理所应当。两人都认为生命有限（反对永生），新一代人的出现是推动思想进步的方式之一。

### ## 杰弗里·爱泼斯坦

Lex Fridman 提及杰弗里·爱泼斯坦 (Jeffrey Epstein) 事件，以及他因早年与 Tim Dillon 谈话中对爱泼斯坦与摩萨德关联表示怀疑而受到攻击。他表示自己后来对此观点有所演变，认为爱泼斯坦可能与某个情报机构（不一定是摩萨德，也可能是CIA等）有关。他询问 Dave Smith 的看法。

Dave Smith 表示，他并不确定爱泼斯坦“肯定”是摩萨德，但他认为爱泼斯坦的职业轨迹（从私立学校教师迅速成为贝尔斯登合伙人，财富来源不明，并与顶级政商人物交往）若无情报机构背景则完全无法解释。他引用了前劳工部长亚历克斯·阿科斯塔 (Alex Acosta) 曾被告知爱泼斯坦是“情报人员”并被要求对其宽大处理的报道，认为这是关键证据。Smith 推测爱泼斯坦可能同时为多个情报机构（或其内部流氓势力）工作。

Smith 强调，无论真相如何，爱泼斯坦案揭示了美国社会权力核心存在一个涉及强奸儿童、敲诈勒索的庞大恋童癖网络，且被长期掩盖，这本身就是对整个体制（包括司法、媒体、情报机构）的巨大控诉。他质问：为何阿科斯塔没有当场辞职？为何ABC记者在得知报道被压下后没有辞职并将故事公之于众？为何至今仍未公布据信用于敲诈的录像带？为何公布文件时要以“国家安全”为由进行删减？他认为，这些事实严重破坏了公众对机构的信任。

### ## 萨姆·哈里斯

Dave Smith 提到萨姆·哈里斯 (Sam Harris) 曾批评他缺乏谈论某些复杂问题的“资格”，并经常强调“需要信任机构”。Smith 反驳说，爱泼斯坦案恰恰证明了这些机构不值得信任。如果真要维护机构信誉，就应该彻底公开真相。Lex Fridman 表示自己相信机构的价值（这与 Smith 的自由意志主义立场不同），认为高效运行的机构是有益的，但也承认官僚主义可能摧毁其效率。他同意 Smith 的观点，即为了重建信任，必须在爱泼斯坦案上尽可能透明。

Lex 谈及自己也常被指控为情报人员（CIA/FSB/Mossad），认为这是因为人们懒于了解他的背景，且“情报人员”标签很吸引眼球。他解释自己的成名过程是渐进的。Smith 表示理解，指出外界视角与个人经历的差异，很多人都是在后来才“发现”一个已经努力多年的人。他批评这种简单归因于阴谋论的做法是懒惰和寻求确认偏误。但他开玩笑说，最终 Tim Dillon 总是对的。

Lex 解释他能采访到世界领导人，并非因为特殊背景，而是因为长期积累的声誉、听众基础（有时是领导人家人推荐），以及领导人自身也厌倦了传统媒体，渴望真诚对话。他强调从未被要求或接受过采访脚本。Dave Smith 补充说，传统媒体影响力下降，播客等新媒体成为直接接触受众的渠道。对于像普京这样被西方媒体封锁的人物，播客提供了绕过封锁、表达观点的机会。对于内塔尼亚胡，则是在互联网舆论战中（以色列正处于下风）争取话语权的尝试。他认为，政客们最终意识到必须去受众所在的地方，这是播客兴起的重要原因。

Lex 强调他做访谈的目标之一是为未来历史学家提供有价值的原始资料，展现人物真实面貌，而非简单的信号传递或对抗。Dave Smith 赞同，批评将敌人“妖魔化”的做法阻碍了外交和理解。他以胡塞武装为例，指出通过外交手段（如停火协议）可能比军事打击更有效，但前提是愿意将对方视为可以谈判的“人”而非“怪物”。

### ## 乌克兰和俄罗斯

Lex Fridman 将话题转向乌克兰战争，询问和平之路。Dave Smith 认为特朗普追求的路径远优于拜登。他认为特朗普有强烈的动机尽快结束战争，因为他已投入大量政治资本承诺此事。他相信普京也愿意结束冲突，并一直愿意谈判。他引用北约秘书长斯托尔滕贝格承认曾在2021年底拒绝普京提出的“乌克兰不加入北约以换取俄不入侵”的协议草案，以及前美国驻俄大使（现CIA局长）威廉·伯恩斯在“Nyet Means Nyet”备忘录中警告北约东扩可能迫使俄罗斯干预的例子，证明西方（特别是美国）的政策是导致冲突的重要原因。

至于泽连斯基，Smith 认为他似乎已从要求收复全部领土转向寻求某种形式的安全保障。但 Smith 质疑美国是否有义务向乌克兰提供这种保障，认为这可能导致美国卷入更多战争，违背了不结盟原则。他认为，既然特朗普和普京都希望和平，最终很可能达成协议。

Lex Fridman 强调，必须明确是普京于2022年2月24日发动了对乌克兰的入侵，他是战争的发起者，无论之前有何挑衅或背景因素。他重申了“谁先开枪谁负责”的道德原则。Dave Smith 表示同意普京对发动战争负有责任，但他同时指出，美国历届政府（从老布什到拜登）的外交政策制定者（与发动伊拉克、利比亚等战争的是同一批人）推行的北约东扩政策是极其鲁莽的挑衅行为，一再错失避免冲突的机会。他引用乔治·凯南1998年对北约首轮扩张的警告，预言这最终会引发俄罗斯反应，而届时扩张者会倒因为果。Smith 认为，将西方挑衅与入侵的正当性区分开很重要：挑衅（如“朝脸上吐口水”）不能为谋杀辩护，但解释了谋杀发生的原因。他坚信，任何大国都不会容忍邻国被敌对大国通过政变控制并纳入其军事同盟。

关于和平协议何时达成，Smith 表示不确定，但希望尽快。特朗普急于兑现承诺，可能会推动加速。Lex 提到有消息称这将是一个“过程”，暗示可能需要时间，这让他感到失望。Smith 也认为，在战争已决定结束的情况下仍有人死亡是尤其悲惨的。Lex 表示，正是为了促进理解和和平，他才前往莫斯科，并希望再次访问乌克兰，与双方领导人对话。两人都谈到了在战争背景下跨越边境的紧张和危险，以及俄罗斯和乌克兰两国在20世纪经历的巨大创伤，这使得当地民众对战争的感受与美国人截然不同。

### ## 乔·罗根

Lex Fridman 提到 Dave Smith 的播客 "Part of the Problem"，询问他从主持播客和采访中*学到*了什么，以及是否有至今仍感棘手的话题。Smith 回答说，他学到了播客与听众之间建立的深厚关系。通过巡演和与听众见面，他感受到听众如同了解朋友一样了解他，反之亦然。这种通过长时间收听建立的“关系”意味着主持人必须真诚，不能对听众撒谎。他认为坚持做自己想做的事，不走捷径，最终会有回报。

Lex Fridman 探讨了建立这种“播客关系”需要多少小时。两人都认为，长时间（Lex 猜测20-50小时，Smith 认为40-50小时）收听一个主持人在播客中坦诚、无防备的交谈，确实能让人“看到其灵魂”。Smith 对比了过去喜剧演员通过电视短片出名与现在通过长篇播客获得深度了解的差异。他还指出，如果主持人不够真诚或有所保留，听众也能察觉到。

Lex 询问 Smith 对乔·罗根 (Joe Rogan) 的看法。Smith 表达了对罗根极高的敬佩和喜爱，称其为除罗恩·保罗外最敬佩的人之一，是他的“将军”。他回忆自己是罗根的老粉丝，见证了罗根从早期网站到播客的崛起。他感激罗根在他还默默无闻时就给予机会（2016年首次上 JRE），认为罗根真心乐于帮助他认可的人。罗根不仅改变了他和许多朋友的生活，还在关键时刻给予了宝贵的建议。Smith 称赞罗根在事务繁忙的情况下仍愿意花时间帮助他人，且在各种场合都非常慷慨。Lex Fridman 也分享了他对罗根的欣赏，特别是在面对争议和攻击时，罗根的冷静和“别他妈担心”(don't fucking worry about it) 的态度给了他很大支持。两人都认为罗根的“无所畏惧”并非仅仅来自财富，而是一种内在品质，他遵循自己的好奇心，不为点击率或外界压力所动。Smith 强调罗根在疫情期间、乌克兰和以色列等敏感话题上敢于提供不同声音的平台，挑战官方叙事，具有历史性意义。

### ## 阴谋论

Lex Fridman 提到，有些播客或人物持续专注于阴谋论，有时可能缺乏真诚，因为他们似乎将自己框定在质疑一切的立场上，反而可能离真相更远。Dave Smith 同意，指出一些阴谋论者会把不确定的事情说得斩钉截铁，并且容易陷入“先定结论再找证据”的思维误区。他以9/11阴谋论为例：新美国世纪计划 (PNAC) 文件中提到需要“珍珠港式事件”来推动中东战争，这常被引用为“内幕交易”的证据，但 Smith 认为这并不能直接证明政府策划了9/11，可能只是事后利用了事件。同样，关于“以色列策划9/11”的理论，常引用的证据（如 Larry Silverstein 为世贸中心购买巨额保险）也经不起推敲（世贸中心本就是头号恐袭目标，且1993年已被袭击过）。Smith 强调，虽然他有时也会推测，但他更倾向于关注那些有扎实证据支撑的论点（如新保守派发动伊拉克战争的真实动机）。他批评一些阴谋论者在分析证据时不够严谨。

Lex Fridman 承认自己对阴谋论有天然的兴趣，因此会警惕这种吸引力。他观察到，在公众认知中，说话斩钉截铁往往被视为智慧和力量，而表达怀疑和不确定性则被视为软弱，这让他感到担忧，因为这可能让武断的人掌握话语权。Dave Smith 认为，这种自信确实是领导力的某种要求，但也可能导致错误或过度自信。他强调要有意识地训练大脑，对那些迎合自己偏见的“证据”要加倍警惕和审视。

谈回爱泼斯坦案，两人都认为其本身就足够离奇，无需额外阴谋论加工。Smith 再次批评美国体制的一个核心问题：缺乏问责。无论是发动伊拉克战争的决策者，还是在疫情期间推行强制措施并撒谎的官员，几乎无人承担后果（丢工作、受惩罚等）。这种系统性的失误和免责导致了公众对所有机构（媒体、国会等）信任的崩溃。

Lex Fridman 认为这些事件也是警钟，相信社会（包括民主党）会吸取教训，走向更透明、更真诚，并要求政治人物展现真实人性。Dave Smith 同意，认为“长篇访谈”成为政治候选人的新标准是积极发展，迫使他们必须能够进行深入、真实的交流，而不是仅仅依靠传统政治技巧。他认为民主党目前一团糟，但也为新的、能与民众产生共鸣的（类似特朗普颠覆共和党建制派那样）力量的出现创造了机会，但这需要候选人真正独立于现有权力结构。他对 AOC 等现有政治人物能否扮演此角色表示怀疑，认为可能出现意想不到的新人。他赞赏乔恩·斯图尔特 (Jon Stewart) 的真诚，认为这是在当前厌恶虚伪的政治气候下的巨大优势，尽管他不同意斯图尔特的许多观点。两人都认为竞选总统需要极大的勇气甚至自恋。

### ## 希望

Lex Fridman 最后询问 Dave Smith 对美国和人类文明的未来抱有何种希望。Smith 引用了经济学家 Gene Epstein 的“激进乐观主义”观点：回顾历史，看似不可能的巨大变革（如19世纪废除奴隶制、20世纪末苏联解体）都真实发生了。他联系到近年来的经历：几年前他对言论自由前景感到悲观，担心另类声音被彻底压制，但现实趋势却逆转了（如 Elon Musk 收购 Twitter）。他认为，最关键的变化是“政权失去了对宣传的垄断”。他回忆2002年伊拉克战争前夕，主流媒体（从《纽约时报》到福克斯新闻）一致为战争造势，这种舆论操控在今天已不可能实现，因为像罗根、塔克·卡尔森这样的大平台会提供反驳声音。这种信息传播格局的根本性变化，为未来开辟了巨大的可能性，让他感到非常乐观。

Lex Fridman 补充说，科技进步也让他充满希望，特别是太空探索（SpaceX、Blue Origin 的火箭发射），象征着人类的潜力和坚韧。他认为，即使在COVID期间感到沮丧，看到人类仍在探索星辰，就觉得“我们能行”。Dave Smith 则分享了个人经历：他儿子因先天性心脏病在出生三天后接受了开胸手术并得以康复，这在几十年前是不可能的。医学技术的巨大进步让他深切感受到现代社会的奇迹，并对未来充满感激和希望。

访谈在友好的氛围中结束，两人期待未来再次交流。Lex Fridman 最后引用罗恩·保罗的名言：“真正的爱国主义是敢于在政府犯错时挑战它。”

20250326 - #462 – Ezra Klein and Derek Thompson Politics, Trump, AOC, Elon & DOGE

2025-04-08 15:43:47

## Episode highlight

播客开篇引用了 Ezra Klein 和 Derek Thompson 的核心观点。Klein 指出，民主党人仍将金钱视为政治的货币，而实际上注意力才是，这是两党目前的巨大差异。Thompson 则阐述了设立“政府效率部”（DOGE）的“钢人论证”（Steel Man Argument），认为如果政府效率低下，这样一个部门是有必要的。他引用 Klein 的观点，强调不仅要放松对市场的管制，更要放松对政府自身的管制，清除阻碍政府实现民主目标的规则，使政府能够有效运作，尤其对于相信政府重要性的自由主义者而言。

Klein 随后评论道，在他有生之年，民主党从未像现在这样内部碎片化、软弱、缺乏领导和方向。他认为，要改变民主党，必须有人愿意得罪人，正如特朗普通过挑战共和党内部的神圣信条（如布什家族、贸易协议）来重塑共和党一样。民主党需要改变形式，因为奥巴马联盟已经耗尽，需要有领导者愿意承认错误，改变观点、行动和言论。

Thompson 对比了埃隆·马斯克在特斯拉、SpaceX 和 X 的领导风格，认为其员工清楚了解马斯克的目标，存在明确的“心智融合”（mind meld）。然而，他认为当前的 DOGE 并非旨在提高效率的“创造性破坏”，而是“为破坏而破坏”，更像是一场旨在清除进步主义的意识形态清洗，而非一个真正追求效率的部门。

## Introduction

Lex Fridman 介绍了本期嘉宾 Ezra Klein 和 Derek Thompson。Klein 被描述为代表美国政治左翼的最具影响力的声音之一，是《纽约时报》专栏作家、《我们为何两极分化》作者及 Ezra Klein Show 主持人。Thompson 是《大西洋月刊》作家、《畅销书制造者》和《论工作》作者及 Plain English 播客主持人。他们合著的新书《丰裕》（Abundance）被视为左翼的宣言，虽具争议，但为民主党在未来选举中可能代表的立场提出了强有力的愿景。

Fridman 坦诚，在播客中探讨政治有时会引发争议，使部分听众不满，且政治讨论常沦为戏剧化而非严谨、共情的政策探讨。他对此表示无奈，但认为探讨政治仍有价值，是理解人类文明大图景的一部分，尽管只是其中一小部分。他更偏爱与科学家、工程师、艺术家等交流。他为近期较多涉足政治话题致歉，部分原因是为了更好地准备与世界领导人的对话。他希望听众能陪伴他一同探索政治的复杂性，始终以严谨研究和共情为基础，并承诺政治讨论未来只占播客的一小部分。

## Left-wing vs right-wing politics

当被问及定义美国左翼的理想与愿景并与右翼对比时，Ezra Klein 首先指出，定义“左翼”有多种方式。他认为左翼的核心观点包括： 1. **生活是不公平的**：人们出生在不同的环境，拥有不同的天赋和运气。成功者并非完全应得其成就，政府的一个基本角色是纠正这种不公，实现普遍尊严，让人们过上繁荣的生活。 2. **对资本主义持更怀疑的态度**：特别是对不受约束的资本主义形式。左翼更关注市场的外部性（如污染）和对工人的剥削，认为市场本身无法区分好坏（如燃煤电厂 vs 太阳能）。他们主张通过监管来约束资本主义的潜在危害，并关注权力平衡问题，例如设立最低工资以纠正工人相对于雇主的弱势市场力量。

Lex Fridman 补充，左翼似乎更倾向于接受一个更大、更有效的政府来应对生活中的不公。

Derek Thompson 从三个维度（恐惧、价值观、容忍度）区分自由主义者（倾向左翼）和保守主义者（倾向右翼）： * **恐惧**：自由主义者恐惧**不公正**；保守主义者恐惧**文化激进主义**或社会崩坏。 * **价值观**：自由主义者倾向于重视**变革**（如创建新项目、扩大覆盖）；保守主义者重视**传统**。 * **容忍度**：自由主义者更能容忍一定程度的**越界**或激进主义以推动社会前进；保守主义者更能容忍**不公正**，认为不平等是自然的。

Ezra Klein 进一步澄清，简单地说“左翼喜欢大政府，右翼喜欢小政府”是过度简化。右翼虽然口头上反对大政府，但非常支持强大的警察、监控和国家安全力量（他称之为“枪的政府”），例如布什时代的军事干预和国内安全机构的扩张，这同样体现了对“大政府”能力的极度信任，只是领域不同于左翼关注的社会福利项目（他称之为“支票的政府”）。

Derek Thompson 认同削减政府开支非常困难，即使是里根这样的保守派总统也未能缩小政府规模。他指出，政治实践层面往往比理论层面更复杂，例如布什的外交政策带有威尔逊式的干预主义色彩，而特朗普的外交政策则更像安德鲁·杰克逊式的孤立主义，这表明两党政府的行为有时并不完全符合传统的自由/保守划分。

## Political leaders on the left and the right

谈及当前左右翼的领导力量，Ezra Klein 指出： * **右翼**：目前由唐纳德·特朗普主导，权力结构非常自上而下。像埃隆·马斯克、JD Vance 等人的影响力也源于特朗普的认可。国会共和党人权力被大大削弱，基本听从特朗普的指示（例如确认特朗普提名的内阁人选，即使这些人选在传统共和党人看来很奇怪，如小罗伯特·肯尼迪）。特朗普颠覆了旧有的联盟和利益集团结构，如科赫兄弟网络的影响力已大不如前。 * **左翼（民主党）**：目前处于根本性的混乱状态，缺乏明确领导者。在经历选举失败后，这种情况虽属正常，但目前没有明显的“下一位”领袖。参议院和众议院的民主党领袖（舒默和杰弗里斯）在关键策略上存在分歧。不像过去奥巴马之后有希拉里，希拉里之后有拜登或桑德斯，现在没有公认的潜在领袖（无论是布蒂吉格、夏皮罗还是惠特默）。现代政党往往需要一个核心人物来凝聚力量，特朗普是右翼的强例，奥巴马曾是民主党的凝聚者。Klein 认为，在他有生之年，民主党从未像现在这样内部碎片化、软弱、无领导、无方向。这种情况可能会随着中期选举和未来的初选而改变，但目前民主党在国家层面没有任何权力支点（失去了总统、参众两院和最高法院），且没有明确的接班人。

Lex Fridman 提及 Klein 曾建议拜登不应寻求连任，并追问为何民主党在当前历史阶段难以产生真正鼓舞人心的人物，他个人认为 AOC（Alexandria Ocasio-Cortez）或许是这样的人选。

Ezra Klein 解释，并非民主党完全无法产生这样的人，而是今年特定情况下出现了问题。他回顾自己 2023 年的观点，认为拜登当时已不适合竞选，并主张通过“开放大会”（open convention）来选出更适合当下时刻的领导人。他分析了卡玛拉·哈里斯（Kamala Harris）的情况： * 哈里斯是在 2020 年非常不同的政治背景下被拜登选中的，旨在弥合党内不同派别，并争取奥巴马联盟（年轻人、有色人种选民、部分工薪阶层白人和大学学历白人选民）。 * 哈里斯自身的政治定位（曾是“严打犯罪”的检察官）在党内风向转变后变得模糊，未能找到新的、有力的政治身份。 * 拜登选择哈里斯也是为了表明自己理解党的未来趋势（多元化），并弥补自身作为年长白人男性的潜在弱点。 * 然而，到了 2024 年，哈里斯面临两大问题：一是拜登卸任太晚，没有时间通过开放大会或初选来让她为当前的政治环境（特别是生活成本危机）做好准备并证明自己；二是她与拜登政府（尤其在通胀问题上）深度绑定，难以摆脱执政包袱。她缺乏在生活成本问题上的专长和有力论述。 * 初选本是候选人学习和调整的过程，哈里斯未能经历这一过程，而是仓促上阵。Klein 总结，2020 年选择拜登是合理的，但他不应寻求连任，而将权力交给未经当前时刻检验的哈里斯是一个艰难且后果严重的决定。

Derek Thompson 从更宏观的角度分析特朗普 2024 年获胜的原因及民主党沟通风格问题： 1. **国际背景**：全球范围内，执政党因后疫情时代的通胀危机而普遍失利，民主党恰好在美国执政，首当其冲。 2. **选举周期性**：21 世纪美国选举异常接近，存在“恒温器效应”，即选民倾向于用选票制衡执政党，导致政权在两党间摇摆。 3. **特朗普的媒体特质**：特朗普极其擅长在当前社交媒体时代“表演真实性”（performing authenticity），即使听众知道他在胡扯。他显得非常“无拘无束”（disinhibited），与民主党人普遍存在的“官僚式谨慎”（bureaucratic caution）形成鲜明对比。 4. **民主党内部结构**：相比于已被特朗普完全整合的共和党（特朗普“杀死了中间偏右并穿上了它的皮囊”），民主党内部仍然分裂（存在伯尼派和拜登-克林顿-奥巴马派的斗争），这种“丛林”状态可能导致其领导人在沟通时进行过多的联盟计算，显得小心翼翼，不愿参与可能失分的不受控对话（如长播客）。

Ezra Klein 对此补充： * **注意力 vs. 金钱**：民主党仍认为政治货币是金钱（筹款），而右翼（特别是特朗普派）则理解注意力才是关键。哈里斯擅长筹款，但不擅长亲自利用社交媒体制造注意力，因为民主党人更在乎避免负面关注。 * **注意力获取方式**：特朗普派明白，获得大量注意力必然伴随负面关注，议程控制来自冲突而非正面宣传。特朗普虽然支持率不高，但长期主导政治议程。 * **拜登的“注意力真空”**：拜登政府（无论因年龄还是策略）未能主导议程，反而让焦点持续落在特朗普身上。拜登竞选活动也以攻击特朗普为主，而非宣传自身成就。拜登团队不信任他进行即兴访谈（如放弃超级碗采访），这表明他们无法将候选人本身作为“产品”，是致命弱点。 * **适应新时代**：民主党人普遍的谨慎、官僚文化、害怕得罪人的心态，是为旧的注意力时代优化的。未来（如 2028 年）的民主党领导者需要适应新时代，既要拥抱注意力，又要对当前在线政治（如 X, TikTok）的“病态”进行反思和回应，需要像奥巴马当年那样，成为一个既真实又反对当前政治弊病的改革者。 * **勇于挑战内部**：要改变民主党，必须有人愿意挑战党内现状，承认错误，改变观点和言行，就像特朗普挑战共和党建制派一样。奥巴马联盟已耗尽，需要新的旗手来重塑民主党。

## Internal political divisions

Lex Fridman 提问，左翼是否比其他政治派别更倾向于内斗。Derek Thompson 认为，这可能是因为共和党目前已被特朗普统一，内部已无大的派系斗争可言。而民主党内部确实存在斗争（中间偏左 vs. 左翼），左翼将中间派视为短期内的主要对手，因为他们争夺的是对民主党这个主要政党的控制权。因此，左翼的批判性、对抗性风格可以理解为争夺党内权力的策略。Thompson 强调，他和 Klein 的书《丰裕》也是试图参与并赢得这场左翼内部的路线之争，主张一种建设性的反对立场。他们认为，民主党面临被视为永远捍卫体制和现状的风险，这在当前反建制情绪高涨的时代是致命的。他们的目标是引导人们对现状的不满，提出关于住房、能源、治理、科技等方面的具体解决方案，这些方案本身就包含了对民主党主导的城市和州现状的尖锐批评，旨在实现建设性而非破坏性的反对。

## AOC

Lex Fridman 请求 Ezra Klein 给出建议，如何能让 AOC 接受他的三小时访谈。Klein 表示不了解 AOC 办公室的具体情况，但他观察到，不同民主党人正在采取不同的风险策略。例如，加州州长 Gavin Newsom 积极参与各种媒体平台，包括与保守派人士对话，展现出高风险、广接触的姿态。Pete Buttigieg 也是愿意承担媒体风险的人，但他可能要等到 2027 年（临近 2028 初选时）才会更积极。 Klein 指出，让政治人物接受 3-4 小时的访谈非常困难，即使是他自己也很难约到超过 90 分钟的访谈。这不仅仅是时间安排问题，更是根植于政治人物及其团队的“预订文化”（booking culture）——他们不习惯为任何事情分配这么长时间，除非政治人物本人有强烈的意愿并指示团队破例。

Lex Fridman 认为，这种犹豫更多源于害怕说错话，而非简单的日程安排。

Klein 同意，政治人物习惯于控制信息，长时间访谈增加了失控风险。团队工作人员（日程安排者、政策助理等）习惯了短时互动模式，长时段访谈请求自然会被拒绝，除非领导者本人坚持。

Derek Thompson 提出了一个“文化/规范”理论：民主党政治人物可能担心长播客访谈的“预期价值低”而“风险高”。如果说错话导致负面舆情，后果很严重。然而，一旦有民主党高层在长播客上取得成功（例如，某段讲话被广泛赞誉），这种形式就会被“去风险化”，甚至变成一种值得追求的机会。就像科技 CEO 圈子一样，一旦有人在 Lex 的节目上表现出色，其他人就会跟进。这需要有人打破僵局，证明高预期价值，改变沟通规范。

Lex Fridman 对此表示怀疑，认为即使某位民主党人（如 AOC）表现出色，其他候选人团队可能归因于该候选人个人能力，而非平台本身，仍然会因谨慎而犹豫。他提到，很多共和党人主动联系他，并不在乎风险，而一些他尊敬的左翼人士则因他之前采访过某些嘉宾而表示担忧，拒绝参与。

Ezra Klein 承认，左翼确实存在一种“因为某平台曾邀请过某人就抵制该平台”的文化，他认为这种想法是疯狂的，放弃了重要的文化阵地。他建议 Lex 在当前阶段（非初选期）不必只盯着民调领先者，而应寻找那些愿意“大声思考”（think out loud）、有独特见解且渴望被听到的政治人物，即使他们名气不大。他以 Bernie Sanders 为例，认为 Sanders 之所以愿意参与各种媒体，是因为他有话要说，并将媒体视为表达观点的平台，而非仅仅为了民调或筹款。他认为，那些试图保护现有地位的人会更谨慎，而那些真正想表达观点的人会更开放。2028 年成功的候选人很可能具备 Sanders 这种沟通本能。

Derek Thompson 强调，他和 Klein 愿意接受长访谈是因为他们“有话要说”——他们写了一本 300 页的书，渴望将“丰裕”的理念传播出去。他们相信这些关于住房、能源、科技、治理的理念不仅能重新定义美国左翼，更能导向更美好的生活。他们希望自己的思想“软件”能在尽可能多的“硬件”（听众）上运行。他推测，一些政治人物之所以犹豫，可能是因为他们对自己要长时间阐述的内容缺乏清晰的构想或信心。

## Political realignment

Ezra Klein 引入了历史学家 Gary Gerstle 关于“政治秩序”（political orders）的概念来解释当前的政治动荡。政治秩序是指一个时期内，两党在某种程度上（即使是默认地）就某些共识和冲突区域达成的结构。 * **新政秩序**：由罗斯福（FDR）创立，艾森豪威尔接受其关键前提（证明美国比苏联更能善待工人）后得以巩固，外部敌人是苏联。 * **新自由主义秩序**：在 70 年代滞胀、越战等危机后兴起，里根是代表人物，克林顿（“大政府时代结束”）巩固了它，苏联解体是其“证据”。其核心是市场导向，相信与中国融合会促使其自由化。 * **当前过渡期**：新自由主义秩序在金融危机、气候变化和中国崛起（未如预期般自由化，反而构成挑战）等多重冲击下瓦解。这为伯尼·桑德斯（自称社会主义者接近提名）和唐纳德·特朗普（反对贸易、移民自由化、伊拉克战争，代表右翼民粹主义）等原本“不可思议”的政治力量的崛起创造了条件。 目前，新的政治秩序尚未形成，两党未就未来方向达成共识，仍处于“重新洗牌”（realignment）时期。例如，两党对华政策趋于一致（拜登保留并加强了特朗普的许多对华政策），但在其他领域分歧巨大。Klein 认为，在这个过渡时期，将人物、平台过度标签化是危险的。许多人（包括一些曾支持奥巴马的科技界人士如马斯克）的立场是不确定的、流动的。那些在 2025 年对 MAGA（让美国再次伟大）运动感兴趣的人，到 2028 年可能会根据其执政表现而改变看法。 他批评民主党试图通过拉拢利兹·切尼（Liz Cheney）等“永不川普者”（Never Trumpers）来争取独立选民是策略失误。因为独立选民之所以独立，不仅是不喜欢共和党，也往往不喜欢民主党。民主党需要反思自身的问题，提出吸引人的新主张，而非仅仅攻击对手。 Klein 认为，当前政治的核心经济问题已从**需求侧**（金融危机后的主要问题，关注刺激消费和就业）转向**供给侧**。生活成本危机（住房、医疗、能源、教育等价格上涨）在疫情前已在酝酿，疫情后的通胀使其彻底爆发，成为政治焦点。民主党（尤其在蓝州）在解决生活成本问题上失败了，主要原因是未能解决**供给**问题——未能建造足够的住房、能源设施等，甚至设置了过多障碍。加州、纽约等地人口流失到佛州、德州等地，根源在于生活成本过高。他们的书《丰裕》正是试图将政治焦点重新引向：如何生产更多我们需要的东西？政府应如何组织自身或市场来实现这一目标？以及自由主义者应如何承认并纠正自身政策中阻碍供给的错误？他引用了拜登前经济顾问 Brian Deese 的文章，呼吁民主党采取更激进的措施（如取消对限制性分区城市的联邦资助、设定核能建设目标）来解决供给瓶颈。

## Supply-side progressivism

Lex Fridman 指出，《丰裕》这本书可以被视为未来几年左翼立场的宣言，并提到两位作者此前已分别撰文探讨相关主题（Thompson 的“丰裕议程”和 Klein 的“供给侧进步主义”）。他请求两位作者阐释“供给侧进步主义”的核心理念。

Derek Thompson 回忆了他撰写“丰裕议程”文章的缘起：在疫情期间排长队等待稀缺的 COVID 检测时，他意识到稀缺性不仅困扰着疫情应对（检测、疫苗、防护设备），更是 21 世纪经济的普遍特征。他特别强调了住房问题： * **住房是核心经济问题**：住房成本是家庭预算的最大头，住房危机是当前美国民众对物价不满的核心。解决住房问题是解决新政治秩序的关键。 * **住房关乎一切**：住房影响创新（城市聚集效应）、其他生活成本（如托儿、养老设施成本）、家庭团聚等。 * **住房稀缺是人为选择**：尤其在民主党主政的富裕城市和州，通过分区规定、历史保护、许可流程、环境审查等法律法规，人为地阻碍了住房这一最重要物质产品的供给。 * **清洁能源也存在人为稀缺**：一些环保主义者虽然认同气候变化，但也阻碍了太阳能、风能、地热、核能等清洁能源设施的建设。 * **疫情加剧了普遍稀缺**：全球供应链中断导致物价飞涨。 Thompson 总结，“丰裕议程”的核心是主张将“丰裕”置于优先地位，即“美国需要建造和发明更多它所需要的东西”。这不仅关乎住房和能源，也关乎科技和政府效能。他批评过去半个世纪的自由主义（尤其与新政时期相比）从“建设的政治”（politics of building）转向了“阻止的政治”（politics of blocking），并将成功定义为花了多少钱，而非建成了多少东西。他列举了加州高铁、芝加哥和旧金山的保障性住房/公共厕所项目成本高昂、效率低下的例子，指出自由主义者需要重新关注物质丰裕和实际成果，而非仅仅是流程和授权资金。这本书旨在推动民主党回归其历史根源，即关注美国人民的需求，并使政府能更有效地满足这些需求，尤其是住房和能源方面。

## Wealth redistribution

Lex Fridman 提问，左翼传统的财富再分配理念与《丰裕》所倡导的、似乎更侧重于减少管制让市场发挥作用的“建设”理念之间是否存在张力。

Ezra Klein 回应： 1. **限制住房供给与平等目标存在根本冲突**：限制住房供给（尤其在机会集中的城市）推高了房价，使得低收入和工薪阶层家庭无法进入这些地区，加剧了不平等。这使得那些早期购房者（通常是已有财富者）获得了巨大的资产增值，而后来者则被排除在外。因此，充足的住房供给本身就是促进机会平等和阶层流动性的前提。 2. **再分配与供给增加可以相辅相成**：Klein 支持更多的财富再分配。他以“曲速行动”（Operation Warp Speed）为例，政府通过公共资金和快速审批（供给侧行动）加速了 mRNA 疫苗的研发，同时要求疫苗免费提供给公众（再分配/公平获取），这是一个成功的结合。 3. **忽视供给的再分配会导致问题**：如果推行大规模的福利项目（如全民医保或住房券）而不相应增加相关产品或服务的供给（如医生、护士、住房），只会推高价格，导致“成本病社会主义”（cost disease socialism）。高等教育补贴在供给未能充分扩大或有效监管的情况下，部分导致了学费上涨。因此，有效的再分配政策（特别是涉及具体商品或服务的）必须认真考虑供给侧问题。

Derek Thompson 补充，要实现将贫困率降至最低的目标，既需要需求侧政策（如儿童税收抵免、扩大所得税抵免、现金福利等收入再分配），也必须解决供给侧问题。仅靠增加住房券而不增加住房供应，只会导致房价飙升和通胀，无法真正解决住房负担能力问题。他强调，《丰裕》的核心是促使人们思考“如何通过供给来解决问题”。需求侧和供给侧进步主义应是相辅相成的“花生酱与巧克力”。 然而，现实中的问题是，许多美国人只看到自由主义者主张“税收和支出”（tax and spend），却看不到支出的实际效果（如拜登政府的农村宽带、电动车充电站项目进展缓慢，加州高铁遥遥无期）。这导致公众对政府支出产生怀疑。Thompson 用“Equinox 自由主义”（Equinox liberalism，指像高端健身房 Equinox 一样，虽然昂贵但物有所值）作比喻，理想的自由主义应该是让公民感觉自己付出的税收带来了实实在在的好处（如北欧国家）。但如果自由主义只停留在“阻止”而非“建设”，公众只看到高昂的成本而感受不到改善，就会认为社会契约被打破（“Equinox 的价格，却得到一个破烂健身房”）。《丰裕》正是试图提醒民主党人，要重视供给侧的杠杆作用，通过解决住房等问题降低生活成本，让公众感受到政府支出的价值，从而可能更支持必要的税收和支出。

## Housing problem

Lex Fridman 请求深入探讨住房问题的重要性及其症结所在。

Derek Thompson 首先强调住房的重要性远超物理空间本身，它关乎**生命**和**自由**——在哪里生活、能否实现美好生活的自由。他引用“住房万能理论”（Housing Theory of Everything），指出住房问题与创新（城市聚集人才）、育儿成本（建筑成本）、家庭联系等几乎所有公共政策议题都相关。 他指出，当前的住房危机源于自 1960-70 年代以来的一系列“阻碍点”：分区法规、历史保护规则、公民诉讼权（允许居民阻止新开发项目）等。这些工具赋予了人们阻止社区变化的强大能力，助长了“邻避主义”（NIMBYism，Not In My Backyard）。数据显示，在进步主义者比例越高的城市，住房许可数量反而越少。这可能源于一种旧式的环保主义观念，认为保护环境就意味着阻止建设和改变。Thompson 认为这种观念需要转变，因为应对气候变化恰恰需要大规模建设清洁能源设施和更密集的居住模式。 他呼吁自由主义者转变思维模式，认识到现有流程（阻止建设）与他们渴望的结果（住房可负担）之间的矛盾。需要有**政治勇气**的领导者，能够顶住少数但声音响亮的 NIMBY 反对者，代表更广泛的、沉默的大多数（包括潜在的迁入者）的利益，推动住房供应增加，将默认选项从“否决”变为“同意”。

Ezra Klein 进一步阐述了**城市**在住房问题中的核心地位。城市是**财富创造**和**机会**的引擎，而非仅仅是富人的展示场。历史上，人们通过迁往更富裕、生产力更高的城市来实现阶层流动（例如，在 Google 附近的理发师比在阿肯色州农村的理发师收入更高）。然而，过去几十年，由于高房价，这种流动模式被逆转了。高生活成本使得低收入人群（如清洁工）无法在纽约、旧金山等大城市立足，只有高收入者（如律师）才能负担。这相当于**关闭了美国的经济前沿**。 城市不仅是经济中心，也是**思想和创新的熔炉**。即使在远程工作时代，创意的产生仍然高度依赖于人们的聚集、竞争与合作。当城市变得只有特定阶层能负担时，就限制了不同背景的人才汇聚，阻碍了创新（引用 Raj Chetty 关于创新地理集聚性的研究）。硅谷的崛起本身就受益于早期相对低廉的住房成本，使得各种人才（包括反文化运动者）能够聚集并相互激发。Klein 强调，住房问题不仅仅是住所问题，更是关乎**经济创新和机会的地理分布**问题，其重要性不容低估。

当被问及如何解决住房问题时，Derek Thompson 确认，核心在于**移除不必要的管制**。加州的例子表明，住房许可数量在过去几十年持续下降，这不是地理或技术的限制（我们早就知道如何建造高楼），而是**人为选择**的结果——法律、诉讼、判决共同构成了“人造稀缺”（manufactured scarcity）。加州已开始尝试修改法律（如结束单一家庭分区、允许加建附属住宅单元 ADUs），但这还不够。还需要**心态的转变**和**政治勇气**。市长和议员需要有能力顶住市议会听证会上少数反对者的压力，认识到他们不仅代表到场者，更代表全市、全州甚至想迁入但目前无力负担的更广泛人群的利益，要为住房丰裕发声，将默认立场从反对转向支持。

## Regulation and deregulation

Ezra Klein 提出要区分两种“去管制”（deregulation）： 1. **放松对市场的管制**：这是传统上右翼的标签，主张减少政府对经济活动的干预。Klein 认为这在某些情况下是必要的，但在另一些情况下则需要加强管制（如禁止燃煤电厂）。 2. **放松对政府自身的管制**：这是讨论不足但至关重要的一点。政府对自身的运作施加了大量规则，导致效率低下，成本高昂。他以加州/洛杉矶的保障性住房项目为例，由于触发了公共资金，项目必须遵守比市场化项目更严格、更繁琐的规则（如劳工标准、绿色建筑规范、设计妥协、住户资格限制、多重审批流程、分包商限制等），导致建设成本极高（每套 60-70 万美元，甚至超过丹佛市价房），速度缓慢。这并非因为建设本身困难，而是因为试图通过一个项目解决过多社会问题（他称之为“万物贝果自由主义”，everything bagel liberalism）。 同样，加州高铁项目之所以失败，不是因为技术上不可行（欧洲、日本、中国都能建），而是因为公共项目被过度管制，无法按时、按预算完成。 Klein 强调，要实现“丰裕”的目标，尤其是自由主义者所希望的通过政府行动（如公共住房、基础设施建设）来实现的目标，就必须**放松对政府自身的管制**。相信政府力量的人，必须让政府有能力完成项目，让公务员有能动性。他批评当前的困境是“一个党（共和党）希望政府失败，另一个党（民主党）却不让政府成功运作”。他们倡导的是一个**有能力的政府**，这需要为政府“松绑”。

Derek Thompson 赞同并补充，应将“管制”理解为“规则”（rules）。有些规则是好的，有些是愚蠢的。他以环境规制为例： * **成功的基于结果的规制**：1960-70 年代的《清洁空气法》和《清洁水法》等，针对具体的污染水平和排放物，极大地改善了美国的环境质量，是必要的、成功的规则。 * **带来问题的基于流程的规制**：同时期通过的《国家环境政策法》（NEPA）等，赋予了公民和组织通过诉讼来阻止或延缓建设项目的权力，要求进行繁琐的环境评估。这原本旨在保护环境，但后来被滥用，成为阻碍一切建设（包括有益于环境的项目，如清洁能源和高密度住房）的工具。他举例，旧金山市监事会曾以环境评估程序问题为由，否决了一个在 Nordstrom 停车场建设包含 100 套保障房的 500 套公寓项目。 Thompson 指出，一个时代的解决方案可能成为下一个时代的问题。旨在解决 60 年代工业污染问题的环境规制，如今却讽刺地被用来阻碍应对气候变化所必需的清洁能源和住房建设。这正是自由主义者需要进行“范式转换”的原因。

Lex Fridman 总结了两个要点：一是基于结果的管制优于基于流程的管制，后者容易滋生法律操弄；二是（半开玩笑地）减少律师数量可能对世界有益。

Ezra Klein 引用 Mancur Olson 的《国家的兴衰》理论：稳定富裕的社会会逐渐积累强大的“寻租”组织（bargaining organizations，如行业协会、工会等），这些组织会游说制定有利于自身的复杂规则，导致社会越来越依赖谈判和关系，而非效率和创新。这使得律师、金融家、管理顾问等“谈判专家”变得极其重要，而工程师等“建设者”则面临重重阻碍（Patrick Collison 关于在美国建高铁难于做数字产品的观点）。民主党尤其是一个“律师党”，倾向于从法律程序角度看待合法性，而忽视了政府通过**实际成果**（outcomes）获得合法性的重要性。当程序压倒成果，政府无法兑现承诺时，民众就会对程序化自由主义失去信心，转向承诺“我一个人就能搞定”的民粹强人。

## DOGE, Elon, and Trump

Lex Fridman 请求两位嘉宾对埃隆·马斯克和特朗普政府的“政府效率部”（DOGE，Department of Government Efficiency）进行“钢人论证”（即提出最有力的支持理由）和反驳。他认为，打破现有僵化官僚体系似乎需要像马斯克这样大胆的人物，并且《丰裕》的理念与 DOGE 的目标（至少表面上的）似乎既有冲突也有契合。

Derek Thompson 提出了 DOGE 的**钢人论证**：如果政府效率低下（正如《丰裕》一书所揭示的，政府在建房、建能源设施、实现自身目标等方面常常效率低下），那么设立一个旨在提高效率的部门就是必要的。引用 Klein 的话，放松对政府自身的管制，使其能够有效实现民主目标，对于相信政府重要性的自由主义者来说，DOGE 应该是一个福音，我们应痴迷于让政府运作良好。

Ezra Klein 提供了**另一个版本的钢人论证**（他认为这更接近 DOGE 实际推动者的真实意图）：DOGE 的目标**并非效率，而是摧毁和控制**。官僚体系（“深层国家”）本身是一个利益集团，阻碍了民选总统（特朗普）意志的执行。由于政府部门缺乏真正的竞争，要实现根本性变革，**唯一的办法就是彻底摧毁现有结构**（通过零基预算、大规模解雇等方式），清除障碍，然后再按照总统的意愿重建。这不是为了优化，而是为了**删除**（deletion），确保联邦政府成为特朗普意志的延伸，完全响应他的指令。他认为，DOGE 的支持者（如 Russ Vought）真心相信，现行官僚体系充斥着反对特朗普的自由派公务员，这违背了民主原则，必须通过彻底改造来确保政府对民选总统的忠诚和响应。

Lex Fridman 对 Klein 的第二个钢人论证表示不认同，认为这更像是批评。他认为真正的钢人论证在于：通过大规模裁员和重组，淘汰低效人员，建立一种**基于绩效和生产力的新文化**，类似于马斯克在公司（如 Twitter）推行的模式。他认为，要让政府高效，必须先进行这种痛苦但可能有效的“破坏”，然后再以清晰的使命（如《丰裕》中提出的解决住房问题）来重建。

Ezra Klein **反驳**： 1. **缺乏明确目标**：效率必须服务于某个目标。马斯克在特斯拉、SpaceX 有明确目标，但在 DOGE 这里，除了服从特朗普，其具体政策目标极其模糊。DOGE 的行动（如大幅削减 USAID 的 PEPFAR 项目——一项公认高效且拯救了无数生命的项目、裁减 DOE 的高效部门）并未基于任何效率评估或明确的新目标，更像是为了**破坏和清除异己**。 2. **方法不可行且可能非法**：DOGE 的规模（仅数十人）根本无法有效评估数百万政府雇员的工作并进行真正的“零基预算”。其大规模解雇行为已被法院裁定为非法（尽管可能上诉至最高法院）。如果真心想改革，他们本可以与国会合作（当时民主党甚至有意愿合作），但他们选择了绕过国会，表明其真实目的是**政治控制**。 3. **类比 Twitter 的误导性**：马斯克在 Twitter 的行动并非为了提高效率（产品并未变得更好），而是为了获得**控制权**，让公司按照他的意愿运作。DOGE 在联邦政府做的也是类似的事情——通过“创伤化”公务员（Russ Vought 语）、清除潜在反对者来确保控制权。这不是为了优化政府，而是为了**征服和改造**政府，使其成为服务于特朗普政治议程的工具。行动的语言（如马斯克称 USAID 为“全是虫子的烂苹果”）也充满了**破坏性而非建设性**。

Derek Thompson **进一步反驳**： 1. **公私部门差异**：私营公司有清晰、快速的量化反馈回路（利润、用户评价），而政府缺乏这种机制。 2. **DOGE 行动与目标背道而驰**：以 FDA 为例，DOGE 裁减了新员工，但这只会加剧 FDA 药物审批缓慢的问题，与加速救命药物上市的目标（一个普遍共识）背道而驰。如果 DOGE 真心追求效率和科技进步，理应增加 FDA 人手以加快审批，而非裁员。这再次说明 DOGE 缺乏明确、积极的目标。 3. **缺乏“心智融合”**：与马斯克在公司能建立清晰目标不同，DOGE 的行动更像是“为破坏而破坏”的**意识形态清洗**（清除进步主义），而非一个真正追求效率的部门。

Ezra Klein 补充，DOGE 的目标是存在的，那就是**集中权力于特朗普**。他以马斯克威胁用巨额资金支持初选挑战者来迫使国会共和党人绝对服从特朗普为例，说明这种权力集中不仅针对行政官僚，也针对立法部门，意在消除任何内部制衡。他认为，特朗普及其盟友（如 JD Vance、小特朗普）吸取了第一任期的“教训”，认为当时的失败是因为受到了太多来自共和党内部和官僚体系的“抑制者”（inhibitors）的阻碍。第二任期的目标就是清除抑制者，换上“加速者”（accelerators），让权力更加集中，更能贯彻特朗普的意志。这种模式类似于 Curtis Yarvin 倡导的更接近君主制的强人政治，或者说，是在测试“仁慈的独裁者”（benevolent dictator）模式在政府中的应用（尽管 Klein 不认为特朗普是仁慈的）。他强调，这是一个连贯的行动逻辑，无论好坏，其核心都是权力集中。

Lex Fridman 提出，如果相信民主制度的韧性，这种“破坏性实验”是否值得一试，看看能否打破臃肿低效的官僚体系，为后续真正有效的改革（如《丰裕》所倡导的）创造条件？

Derek Thompson 表示怀疑，认为市场（股市、收益率、消费者信心）已经给出了负面反馈，显示出对特朗普政府当前经济政策（特别是混乱的关税政策）的担忧。他认为特朗普的关税政策并非基于原则，而是其个人谈判风格的体现，旨在获取个人权力感和交易筹码，这对经济稳定和具体目标（如降低由进口材料构成的住房成本）是有害的。他引用全美住宅建筑商协会的警告，指出关税将推高建房成本。他认为，特朗普政府缺乏清晰、有益的经济议程，更多是个人议程的体现。

Ezra Klein 指出，特朗普的关税政策与 DOGE 一样，都是其**寻求杠杆和控制权**策略的一部分。关税是总统可以单方面使用的强大工具。特朗普利用关税不仅试图影响贸易结构，也将其作为外交和国内政治的筹码（例如，迫使哥伦比亚接收被驱逐者、与纽约市长埃里克·亚当斯进行交易以换取对其腐败案的干预）。特朗普的核心理念是总统权力不足，需要像其他国家（俄、中、印）领导人那样拥有更大权力。他的所有行动，无论是针对官僚体系、国际关系还是国内政治对手，都服务于积累和运用权力的目标。这是一个连贯的（尽管 Klein 认为是危险的）统治哲学。

Lex Fridman 表达了他对特朗普最大的担忧：他否认选举结果，表明其不尊重民主程序，不愿放弃权力，这使得将权力集中于他手中变得非常危险。

回到 DOGE 与《丰裕》的关系，如果 DOGE 的“效率化”努力取得成功（无论是以何种方式），对未来意味着什么？

Ezra Klein 认为，即使 DOGE 的方式不可取，它也揭示了美国政府内部变革空间比想象中大。未来，即使民主党重新执政并希望恢复政府运作，也必须吸取教训，变得不那么受制于规则和程序。他希望看到一种“综合”（synthesis）：既非 DOGE 的无法无天，也非过去民主党的过度程序化，而是建立一个**既遵守法治、深思熟虑、尊重民生，又致力于实现目标、勇于改革僵化流程的有能力的政府**。

Derek Thompson 再次强调**明确目标和理解障碍**的重要性。他以拜登政府 420 亿美元的农村宽带计划（BEAD）为例，说明了过度复杂的程序（14个阶段的审批、挑战期、各种附加要求）如何导致项目停滞不前，资金无法落地。一个真正有效的“DOGE”或“丰裕”导向的政府，应该首先明确目标（建宽带），然后深入理解实施中的瓶颈（繁琐程序），接着移除障碍、增加助力，最终**实现成果**。自由主义者需要**摆脱对程序的迷恋，重新爱上结果**，并勇于承认和改革导致失败的制度弊端。否则，民众会对政府失去信心，转而支持那些承诺用“破坏球”砸烂一切的人。这种对机构改革的关注和行动，是赢得反建制时代民心的关键。

Lex Fridman 总结，DOGE 至少让政府效率这个话题变得“性感”，引发了公众讨论和关注，创造了透明度，为《丰裕》这样提出具体解决方案的书籍创造了空间。他个人对僵化的官僚程序深恶痛绝，因为它扼杀了伟大的梦想和项目。

Derek Thompson 再次强调，需要在专制（autocratic）和官僚（bureaucratic）之间找到中间道路——建立**高效的官僚机构**，并持续进行**制度改革**。他以 NIH（美国国立卫生研究院）为例，这个曾经的科研明珠如今也因官僚化而存在问题（科学家花费大量时间申请经费而非做研究、资助体系过于保守）。改革的目标不是摧毁 NIH，而是理解其症结，优化流程，使其更好地服务于高风险、高回报的科学探索。如果自由主义者不主动进行制度改革，就会让机构老化僵化，最终被选民用选票“推倒重来”。

## Sam Harris

Lex Fridman 提及 Ezra Klein 与 Sam Harris 多年前关于种族与智商的激烈辩论，询问 Klein 时隔多年，最欣赏 Harris 的哪一点。

Ezra Klein 回应，他一直认为 Harris 在冥想、迷幻药、意识、AI 等领域有独到见解。在那场辩论中，他感觉 Harris 未能理解他的观点，且自己多次尝试缓和气氛未果。但他欣赏 Harris **一直以来的独立性**。Harris 没有像“知识分子暗网”（Intellectual Dark Web）中的某些成员那样陷入阴谋论，也没有让对左翼的愤怒蒙蔽他对右翼失败的认知。他能够**坚持自己的立场，即使是孤身一人**。例如，Klein 认为 Harris 对特朗普的看法一直相当清醒（从 Klein 的角度看）。

Lex Fridman 提及自己与研究智力的 Richard Haier 的对话，认为当时讨论 IQ 感觉不适，但现在似乎“奥弗顿之窗”（Overton Window，指社会可接受观点的范围）有所扩大。他询问 Klein 是否认为现在更愿意讨论这类话题。

Ezra Klein 认为，关于智力话题的讨论焦点有所变化： 1. **弗林效应（Flynn effect）及其停滞/逆转**：IQ 在历史上呈上升趋势（反映了社会对抽象思维能力的重视和普及，如识字），但近期有证据表明这种趋势可能已停止甚至逆转（如识字率和考试分数下降）。 2. **社会对认知能力的自我伤害**：人们越来越关注现代生活方式（尤其是屏幕时间和社交媒体）对认知能力的负面影响，如注意力分散、缺乏专注力。我们可能在追求“更聪明”（获取信息）的同时，通过不良习惯让自己“变笨”。 3. **对 AI 的担忧**：Klein 担心 AI 会让人类变得更笨，因为它容易自动化那些最能锻炼智力的环节（如阅读理解、写作初稿）。他强调，深度阅读、独立思考、撰写初稿的过程本身就是智力活动的核心，如果这些被轻易外包给 AI，人类自身的创新能力可能会萎缩。他希望 AI 自身能自主创新，因为担心人类会失去这种能力。

Lex Fridman 表示认同，社交媒体确实让他感觉变笨，纸质阅读优于屏幕阅读。他也发现使用 AI 编程（虽然高效）正在削弱他自身的创造性思维能力。

## Future of America

Lex Fridman 最后请两位嘉宾谈谈对美国未来的希望。

Derek Thompson 表示，尽管书中有很多批评，但他本质上是**乐观主义者**。他的乐观主要源于对**科学技术**的信心，特别是在**生物医学领域**：mRNA 癌症疫苗、CAR-T 细胞疗法、GLP-1 药物（可能对炎症相关疾病如阿尔茨海默症有益）等都展现出巨大潜力。他期待 AI 能帮助科学家整合知识、进行跨领域比较，加速发现（类比爱迪生试验灯丝材料）。他相信人类可能正处于一个**组合式智能（combinatorial intelligence）**爆发的前夜，有望在健康领域迎来黄金时代。但他同时强调，技术突破需要发生在**健康的制度**内，制度改革与技术进步同等重要。

Ezra Klein 表示自己并非天生乐观，但他认为当前处于一个**高变数（high variance）**的时代，类似于 19 世纪末/20 世纪初，未来可能性范围极广。这意味着巨大的**风险**（可能变得非常糟糕），但也蕴含着巨大的**可能性**（AI 带来福祉、清洁能源实现丰裕、解决动物痛苦问题、政府变得更好等）。这种不确定性使得**当下的参与和奋斗变得极有价值**。他的动力并非来自确定的希望，而是来自对**足够多值得追求的美好结果的可能性**的信念，这促使他尽自己的一份力，试图将时代引向更公正的方向。

节目最后，Lex Fridman 感谢两位嘉宾的精彩对话和他们为“丰裕”理念所做的工作。

20250330 - #463 – Douglas Murray Putin, Zelenskyy, Trump, Israel, Netanyahu, Hamas & Gaza

2025-04-08 15:43:47

## 0:00 – Episode highlight

道格拉斯·默里（Douglas Murray）引用了西班牙内战时期法西斯主义者的口号“Viva la Muerte”（死亡万岁），并将其与当今一些极端分子的言论相提并论，例如“我们热爱死亡胜过你们热爱生命”，以此点出一种与西方价值观相对立的“死亡崇拜”心态。

## 0:24 – Introduction

Lex Fridman介绍本期嘉宾为道格拉斯·默里，他是《西方的战争》、《人群的疯狂》以及新书《论民主与死亡崇拜》的作者。本期播客将深入探讨俄罗斯与乌克兰、以色列与加沙的冲突。Fridman指出，默里在这些议题上持有非常鲜明且坚定的观点，并能以无畏和才华进行辩护。Fridman强调，他会一如既往地邀请持有不同观点的人进行讨论，以呈现多方视角。他警示听众，网络 discourse 充斥着欺诈者、煽动者、谎言家、机器人、谄媚者和反社会者，难以辨别真伪。他认为无人掌握全部真相，但有些人比另一些人更接近正确，需要听众运用批判性思维和智识上的谦逊去分辨。Fridman建议听众广泛涉猎不同观点的来源，并从中汲取智慧。他还强调亲身访问相关地区（如默里和他本人所做）或与当地长期居民面对面交流的重要性。他呼吁大家共同努力，避免成为愤怒机器的一部分，而是追求理性和同情。他指出，当今世界舞台上没有希特勒、斯大林或毛泽东式的人物，但存在数千枚核武器的威胁，人类文明悬于一线。21世纪是一个需要所有人共同解决的地缘政治新谜题，不容有失。

## 2:38 – War in Ukraine

默里分享了他多次访问乌克兰后对战争的理解。他强调，超越不断变化的政治角度，在人性的层面上，他对保卫国家、家园和家庭的前线士兵深感敬佩。他认为，这种直接的感受与政治和媒体的喧嚣相去甚远，更容易让人专注于战争的现实和士兵们为之奋斗、无可否认的事业。他指出，亲身经历战争的残酷现实，与媒体报道中的动荡形成鲜明对比。他提到了与那些曾生活在俄军占领下后被解放的人，以及近期在战场上默默履行职责的士兵的交流。

默里在2022年底乌克兰武装部队夺回赫尔松时首次随军访问，近期再次访问，期间恰逢特朗普与泽连斯基的会晤风波，他当时正身处乌克兰前线的壕沟中。对比两次访问，他认为战场局势基本处于僵持状态，双方虽有零星的领土得失，但没有发生决定性的军事突破。Fridman补充观察到，战争初期乌克兰士兵和民众普遍抱有强烈乐观情绪，坚信能夺回包括克里米亚在内的所有领土。默里认同，即使在2022年底，他也认为收复克里米亚的目标可能过于乐观。Fridman指出，他第二次访问时感受到士兵们更加疲惫，对胜利的确定性似乎有所减弱。默里回应，三年的战争足以让任何人筋疲力尽。

## 6:24 – Trump and Zelenskyy

默里描述了在乌克兰前线壕沟中观看特朗普与泽连斯基会晤“爆点”的经历，认为这是一个“令人不安”的时刻，且这次会晤发生得“为时过早”。他不认为当时存在明确的和平路径。他对围绕“矿产交易”的讨论表示怀疑（讽刺了网络上人人秒变矿产专家的现象），认为美国政府试图推动乌克兰签署的协议时机尚未成熟，乌方虽准备签署但显然承受巨大压力。他观察到泽连斯基非常疲惫，且对华盛顿方面对战争的解读（包括特朗普称其为“独裁者”、暗示乌克兰挑起战争等言论）深感恼火和困惑，如同置身“爱丽丝梦游仙境”。默里对此表示同情。

讨论中提及一位记者（被指认为Marjorie Taylor Greene的男友）向泽连斯基提出的关于着装的不尊重问题。默里认为，来自战区的人进入和平领域时，和平领域的人应给予尊重，不应以象征性的政治攻击（如“摧毁”、“清除”）去质问一个经历着真实战争的人。他类比丘吉尔在二战期间出访时穿军装是为了提醒人们他来自战区。他认为，如果普京在场受到类似的人身攻击（如关于整容手术的提问），人们会期待主持人介入。这个问题显得“小气”，破坏了会晤气氛。

Fridman补充，泽连斯基在战争初期已解释过着装原因，且一直保持一致。默里认为，抓住着装等次要细节不放，是无法深入理解局势的表现，类似奥巴马时期右翼纠结于丘吉尔半身像的移除，以此代替对奥巴马外交政策的实质性批判。

Fridman指出，泽连斯基的英语能力有时不佳，若使用母语并借助翻译，本可以赢得思考时间并做出更机智的回应。他认为这些细节上的“不幸”影响了和平进程的机会。他分析美国右翼对泽连斯基的普遍怀疑，部分源于简单的政治两极化：左派支持乌克兰，右派就必须反对。默里认同这种现象，指出人们易受网络“迷因”（memes）影响，将对某些群体（如在个人简介中挂BLM、彩虹旗、乌克兰国旗的人）的反感，转化为对乌克兰事务本身的反对，而忘记了国家命运不应取决于个人对网络潮流的好恶。

Fridman认为，这种基于“迷因”的对立可以通过领导人会晤中的真诚交流来打破，并以印度总理莫迪为例，赞扬其能在维持国家利益（“印度优先”）的同时，与普京、泽连斯基、特朗普、拜登等各方保持友好关系的“高超技巧”。他认为泽连斯基也具备这种潜力，但需要更娴熟地应对特朗普这样具有独特个性的领导人。默里指出，泽连斯基在会晤开始时忘记像过去三年一样感谢美国跨党派的支持，这给了批评者（如参议员Vance）口实。Fridman认为问题更复杂，泽连斯基需要用行动和姿态弥补过去四年与拜登政府及左派的紧密关系，比如通过称赞特朗普是“伟大的谈判者/调解人”来满足其自尊心，而非带着“乌克兰是正义一方，俄罗斯是邪恶一方，这理所当然”的优越感。他需要重新“说服”这位新领导人，这场关乎西方与东方、理想与历史的战争是值得支持和打赢的。默里再次强调，尽管可以批评泽连斯基或乌克兰，但不应因此就倒向普京，可惜很多人缺乏这种辨别能力。

## 20:54 – Putin

默里对普京提出严厉批评，称其为“非常血腥的独裁者”，镇压国内政治反对派，如同盗贼般掠夺国家资源以自肥及其亲信。他不仅在国内清除异己，还在包括英国在内的其他国家领土上杀人，例如在伦敦市中心使用钋（Polonium）和在索尔兹伯里（Salisbury）使用危险的神经毒剂，这些行为使用了大规模杀伤性武器，意在展示其有能力杀害数万英国公民。默里认为，即使有人认为普京有权在国内采取强硬手段，也不应在第三国故意使用旨在造成大规模伤亡的武器。他认为这些只是普京劣迹的冰山一角。

默里不认为普京是民选产生的，认为俄罗斯的选举结果是欺诈性的。他指出，即使反对派被消灭，选举过程本身在任何意义上都不是自由和公平的。他讽刺地提到，有人批评泽连斯基在全面防御战争期间未举行选举是“独裁”，却对俄罗斯选举的不自由不公平视而不见。他强调，承认普京政权的性质，并不意味着要求俄罗斯立刻转变为西方式自由民主国家，只是要认清事实。

关于2022年入侵乌克兰的动机，默里认为是普京多年来一直宣称的目标：重建苏联。他相信普京有帝国扩张的野心，并引述了东欧和中欧朋友（尤其是波罗的海国家）的担忧，这些国家大幅增加国防开支正是出于对俄罗斯扩张的真实恐惧。默里认为，即使特朗普成功斡旋停火，也只是暂时停顿，普京会在特朗普之后的总统任期内利用机会再次推进。他反驳了部分美国右翼认为普京“只想要乌克兰”的观点，指出普京的言行历史（如2008年入侵格鲁吉亚）表明其野心不止于此。

默里对外交政策中的“现实主义”标签表示怀疑，认为多数人都自称现实主义者。他分析了约翰·米尔斯海默（John Mearsheimer）等人的观点（钢人论证）：俄罗斯认为自己拥有势力范围，虽然令人遗憾，但外部力量无能为力。然而，默里质疑这种观点给予一个“相当贪婪的政权”多少回旋余地。他指出，评估普京是否会在拿下基辅后继续扩张（去向何处、何时行动）是极其微妙且不断变化的计算。他回忆起在格鲁吉亚的经历，认为当时格鲁吉亚寻求加入北约或欧盟是不现实也不可取的，因为必须警惕设立可能引发第三次世界大战的“绊脚石”——这也是乌克兰自90年代以来面临的问题之一。

## 41:47 – Peace

默里预测，未来的和平协议可能“令人遗憾地”涉及乌克兰割让东部领土，并在随后的和平时期重新武装。他强调，非乌克兰人轻易谈论割让领土是令人担忧的，因为这些地区有数十万不愿生活在普京统治下的乌克兰公民，他们与乌克兰其他地区有着家庭联系。他提到了采访从俄占区逃离的儿童的经历：他们被迫接受俄语教育、普京的历史观和意识形态灌输；拒绝的家庭只能躲藏；甚至有未成年男孩被强征入伍。据估计约有2万名乌克兰儿童以这种方式被“偷走”（包括从孤儿院带走，或以夏令营为名带走后不再送回）。默里认为，这些儿童被绑架的故事未获足够关注，部分原因是乌克兰方面可能担心过度声张会使这些孩子成为更有效的谈判筹码（类似以色列人质家属对政府施压的情况）。

谈及如何在充斥双方宣传的环境中寻求真相，默里认为，当基本事实被歪曲时（例如，将2022年入侵归咎于除普京之外的一切因素），就能辨别出宣传。他观察到人们普遍更愿意批评民主选举的领导人。虽然承认北约扩张等地缘政治因素对战争背景有影响，但他强调不能因此忽略核心事实，即普京入侵了乌克兰。他引用二战起源辩论的例子：历史学家安德鲁·罗伯茨在细节争论陷入泥潭时，直截了当地指出“二战始于希特勒入侵波兰”。默里认为，亲身经历有助于记者/作家坚持自己所见的事实，对抗他人否认现实的说法。他与Fridman都认为，人们容易在复杂讨论中遗忘最基本、最重要的“显而易见”的事实，有时是害怕在社交场合显得“无聊”。

关于特朗普作为调解者的可能性，默里认为“有可能，但为时过早且复杂难料”。特朗普明确表示希望促成和平，但能否实现仍需观察。他指出，和平协议的一大难题在于，没有任何纸面保证能让乌克兰人真正相信。西方国家过去的承诺未能兑现，使得除了（默里认为不可能的）北约成员国资格外，难以找到能确保乌克兰边境和国家安全的有效保障。

Fridman提出，隐性保障可能来自于与尽可能多的伙伴建立军事和经济联系（中东、印度、中国、美国、欧洲国家）。默里对此表示怀疑，认为经济利益并不总能阻止独裁者发动战争，引用了诺曼·安吉尔（Norman Angell）在一战前认为经济互联会带来永久和平的书最终被证明错误的例子。他认为经济合作虽好，但不应被视为能阻止疯狂或极端主义的终极手段，因为这些人可能有完全不同的优先事项。Fridman反驳说，21世纪战争减少的部分原因正是全球经济的高度互联（以及核武器的存在），这是领导者应使用的工具之一。默里重申，经济合作不能阻止那些将其他目标（如权力、意识形态）置于经济利益之上的专制者。

Fridman表达了对和平进程缓慢的沮丧，认为外交辞令掩盖了每天都有人死亡的残酷现实。默里表示理解这种挫败感（他亲眼见过战争的恐怖，如塞姆巴利克炸弹对人体的毁灭性影响），但警告说，急于求成可能导致向更容易施压的一方（乌克兰）施加过大压力，而对难以施压的一方（普京）压力不足，最终达成一个奖励侵略者、惩罚受害者的“丑陋且常见”的结果。Fridman总结，这是一个“无聊的真相”：简单的捷径是牺牲乌克兰，而这恰恰是必须避免的。

## 51:38 – Zelenskyy

关于泽连斯基是否是乌克兰此刻合适的领导人，特别是能否带领国家走向和平，默里表示“我们拭目以待”。他肯定泽连斯基在国家危难时刻团结人民、赢得国际支持方面功勋卓著。但他指出，能够有效动员战争的人，不一定就是能够达成和平协议的人。

Fridman提出，泽连斯基可能因为目睹了太多人民的苦难，而难以与造成这一切的领导人（普京）坐下来谈判并做出任何妥协。默里认同这非常困难，但也指出这预设了普京没有类似的人类情感。他强调，局外人或未经历战争痛苦的人，很难理解并要求亲历者去谈判和原谅。Fridman反思自己采访泽连斯基后受到的批评，承认来自“和平之地”的人（主张谈判以阻止更多死亡）和来自“战争之地”的人（因经历创伤而难以原谅和妥协）都有各自的道理。

默里补充说，是否谈判还取决于是否有明确的获胜机会。如果胜利在望，那么在胜利前夕被劝说停止是非常困难的。Fridman则认为，战争中“明确的获胜机会”往往是海市蜃楼般的幻觉。他指出，谈判的复杂性在于，为了从实力地位出发进行谈判，必须让胜利看起来近在咫尺，但这又会诱使一方放弃谈判、继续争取彻底胜利。他认为乌克兰在2022年春季（基辅保卫战后）和秋季（赫尔松、哈尔科夫反攻后）都处于实力地位，本是谈判良机，但因看似胜利在望而错失。

讨论进一步深入到战时领导者的困境：既要成为伟大的军事领袖，又要能在取得优势后退一步寻求和平，这两种角色往往难以兼容。战时领袖，尤其是亲历苦难的领袖，难以放下仇恨。此外，战争结束后可能面临腐败调查等问题，如果战争未能“获胜”，领导人可能担心历史评价不佳，这也阻碍了寻求和平的意愿。

默里再次强调，不应以任何方式奖励普京的行为，以此阻止他和其他独裁者未来再次掠夺土地。Fridman则呼吁在坚持“独裁不好、民主更好”这些“无聊的真相”的同时，也要考虑避免第三次世界大战的现实需要，探索除军事干预外的有效威慑与和平路径。

## 1:06:17 – Israel-Palestine

默里详细阐述了他对2023年10月7日事件的理解，这也是他新书《论民主与死亡崇拜》的起点之一。该书结合了第一手报道、采访观察以及对这场冲突（及其更长历史背景）和世界其他地区反应的深入思考。

他描述10月7日当天：哈马斯发动了旅级规模的袭击，突破加沙边境安全围栏，专门攻击以色列南部的“软目标”，迅速攻占了Nahal Oz观察哨等设施，并在和平主义色彩浓厚的基布兹社区（集体农场）进行屠杀、强奸、焚烧和绑架。袭击者还意外地在Nova音乐节现场遭遇了数百名年轻人，并使用RPG、卡拉什尼科夫冲锋枪、手榴弹、锤子等武器对他们进行了屠杀。哈马斯武装深入以色列境内约20公里，到达Ofakim和Sderot等城镇继续施暴。

默里指出，根据已知信息，原计划是真主党同时从北部发动类似袭击，与哈马斯在中部会合，形成对以色列的夹击。他推测，真主党未能协同行动的原因可能是哈马斯出于通讯安全考虑，未将确切行动时间告知真主党，担心被拦截。伊朗革命卫队政府（资助、训练并武装哈马斯和真主党）知晓此计划。这次袭击是一次旨在毁灭以色列国的“非常成功的尝试”，虽然未能达到目标，但其造成的威胁程度超出了人们的预想。

从以色列方面看，默里认为这是建国以来最灾难性的情报和军事失败之一。原因包括：1. **“观念”错误（Conception）**：以色列安全和军事机构多年来普遍认为，哈马斯满足于在加沙执政、贪污腐败、领导层在卡塔尔过着亿万富翁生活，其意识形态已退居次要地位。这是一个巨大的误判。2. **多重安全与军事失误**：在事发当天及之前存在一系列失误。已有相关人员为此负责，未来可能还会有更多。

默里提到，他听到最多、也最令人痛心的是，许多幸存者描述当时他们告诉孩子“军队几分钟内就会到”，但实际上军队在很多地方耗时数小时才抵达。这背后有军事和领导失误，也有非常人性的因素。但他强调不应过度指责军队，因为某些部队（如Duvdevan特种部队）反应迅速，且有许多自发行动的英雄（如书中所写的打破命令前往南部战斗的人）。

他描述了战场的混乱（“战争迷雾”），例如哈马斯成员穿上被打死的以色列士兵的制服，使用以色列式装备。他引用了一位穆斯林阿拉伯裔以色列医生（United Hatzalah急救组织成员）的经历：该医生在上班途中遇袭，最初以为是车祸现场，结果遭遇伪装成以军士兵的哈马斯成员开火，并被用作人肉盾牌，最终中枪幸存。他还讲述了Nova音乐节上一位女孩的父亲的故事：女孩在生命最后时刻与父亲通话，男友中弹死在她怀中，她们逃到一个自认为安全的社区，却被伪装成警察的哈马斯成员告知留在原地，最终遇害。默里表示，希望未来能彻底查清导致这场灾难的所有失误。

## 1:17:04 – Hamas

默里阐述了他对哈马斯的理解：其目标和信仰都清晰地写在其宪章中，且言行一致。哈马斯的主要目标是摧毁以色列国。他认为，理解哈马斯的困难在于，有些人难以相信他们是“真的”要实践其所宣称的目标。他引用哈马斯宪章中关于末日审判时“石头和树木都会呼喊‘穆斯林，你身后有个犹太人，快来杀了他’”的圣训（Hadith），证明哈马斯既反以色列也反犹太。

他以哈马斯领导人叶海亚·辛瓦尔（Yahya Sinwar）为例：辛瓦尔因在加沙谋杀巴勒斯坦人而在以色列监狱服刑，后在交换被绑架士兵吉拉德·沙利特（Gilad Shalit）时被释放（他是被释放的1000多名巴勒斯坦囚犯之一）。在狱中，一位以色列牙医发现并促成医院移除了辛瓦尔的脑瘤，救了他的命。辛瓦尔曾对这位牙医说：“现在你们（以色列）很强大，但总有一天你们会变弱，那时我就会来。” 默里认为，辛瓦尔策划10月7日袭击正是兑现了这句话。

默里特别提到，10月7日被袭击的许多社区居民是深切渴望与巴勒斯坦邻居和平共处的人，例如和平活动家薇薇安·西尔弗（Vivian Silver）。她每周都开车送加沙儿童去以色列医院接受特殊治疗，并为多个左翼和平组织工作。最初人们以为她被绑架，和平组织还呼吁哈马斯释放她，但后来发现她在家中被活活烧死，因遗体损毁严重而难以辨认。默里认为，哈马斯将地狱带给了这些最希望与加沙人和睦相处的人，这是当天众多悲剧中最令人痛心的一点。

## 1:31:37 – Corruption

默里指出哈马斯领导层极其腐败，称已故的领导人“都以亿万富翁的身份死去”。他强调，哈马斯不仅将进入加沙的资源（包括来自卡塔尔、美国和欧洲纳税人的援助）中饱私囊，更重要的是利用这些资金和基础设施来建设旨在“歼灭邻国（以色列）”的恐怖网络。据他随军观察的估计，加沙地带每两到三栋房屋中就藏有武器（炸弹、RPG、卡拉什尼科夫冲锋枪、火箭弹）或地道入口。

他认为，自2005年以色列撤出加沙后，加沙本有机会发展成为一个繁荣的巴勒斯坦邦国，但哈马斯（如同之前的巴解组织）选择将摧毁以色列置于建立巴勒斯坦国之上，这对加沙的巴勒斯坦人造成了“极其不利”的后果（这是他较为温和的表述）。这种腐败不仅是经济上的掠夺，更是深层道德败坏的信号，意味着对巴勒斯坦人民的背叛。哈马斯将有限的资源用于强化其恐怖组织的军事能力，而非改善民生。

## 1:34:47 – Gaza

默里认为，加沙人民对哈马斯的行为负有一定责任，因为他们在2005年后选举了哈马斯（尽管他承认美国布什政府推动选举是“不明智的”）。哈马斯随后在2007年通过暴力手段（将对手从屋顶扔下、用摩托车拖行尸体）消灭了主要竞争对手法塔赫，从此完全控制加沙。

他指出，虽然讨论这一点可能被指责为鼓吹集体惩罚，但必须认识到哈马斯有效统治加沙长达18年（足以完成一代人的教育）。在这期间，哈马斯本可以培养一代对社会、邻居和世界有益的年轻人，但他们却选择了向加沙儿童灌输“死亡崇拜”和旨在灭绝以色列的仇恨。这种做法对以色列构成最大威胁，对加沙人民本身也是灾难性的。他引用了参与2014年和2023年两次加沙战争的以色列士兵的观察：他们一致认为加沙人口的激进化程度显著提高，例如普通家庭中《我的奋斗》阿拉伯语译本和《锡安长老会纪要》的普遍存在。

默里否认以色列对加沙的行动是“有组织的集体惩罚”。他认为集体惩罚是指无差别轰炸平民区，而以色列国防军（IDF）和空军（IAF）并未这样做。他们进行的是针对哈马斯这个恐怖组织的逐屋巷战。虽然空袭导致加沙建筑损毁严重，但这并非源于“狂野和不精确的轰炸”，而是极其困难但有针对性的军事行动。他反驳那些声称这是集体惩罚的人，指出没有任何一位获释人质（引用特朗普的说法）表示曾遇到过对他们表示丝毫人道善意的加沙巴勒斯坦人。他引用10月7日哈马斯自拍的视频，显示将年轻犹太女性带入加沙时，沿途是加沙民众的庆祝而非阻止。他还提到，少数成功从平民房屋逃脱的人质，被遇到的平民立即送回哈马斯手中。

默里引用了一段广为流传的录音：一名参与袭击的年轻人在以色列社区给家里打电话，兴奋地向父亲和母亲炫耀自己“亲手杀了10个犹太人”。他认为这些事例表明了不仅仅是灌输，而是存在“邪恶”。Fridman对此提出异议，认为这可能是战争状态下的非人化和绝望情绪的体现，不应轻易将个体或群体定义为“邪恶”。默里坚持认为，某些行为，如在Nova音乐节上的暴行（对正在参加和平舞会、手无寸铁的年轻人进行屠杀和强奸），以及杀害老人后拍摄其尸体并用其手机发送给亲友的行为，只能用“邪恶”来形容，这超出了普通战争行为的范畴，是“死亡崇拜”类型的特征。

尽管如此，默里表示能对加沙平民的苦难感同身受。他描述了在地面入侵初期，在人道主义走廊观察加沙平民南撤的景象，承认这是一场“可怕的人类苦难”。但他同时强调，这种苦难是由统治他们地方的哈马斯带来的，他对这些平民的同情与对他们选举了一个恐怖组织来管理自己领土这一事实的“无法言说的愤怒”并存。

默里重申，冲突并非始于10月7日，但这一轮特别激烈的战争无疑是哈马斯当天发起的攻击所引发的。他认为，理解这场冲突的核心问题在于：巴勒斯坦人是想要建立自己的国家，还是想要摧毁犹太国家？如果选择后者（他们已多次尝试），对他们自身是灾难。如果想要建国，他们已有过几次良机（如2005年后的加沙），但其领导层从未展现出与犹太国家共存的意愿，这才是巴勒斯坦人的悲剧所在。

他驳斥了将加沙描述为“露天监狱”的说法，指出在10月7日前，加沙具备贸易能力，人员流动（包括进入以色列工作）也在增加。埃及对加沙人入境一直不积极。当时国际社会甚至在推动更多巴勒斯坦人进入以色列工作，作为一种“正常化”途径，但这在10月7日后彻底终结。原因是许多参与袭击的恐怖分子利用了在以色列工作期间获取的详细社区地图和情报（例如知道优先杀死哪个社区的安全负责人及其家人）。默里断言，这种信任已被彻底摧毁，“永远不会再有了”。

关于在以色列境内生活的巴勒斯坦人（约占总人口20%的阿拉伯裔以色列人），默里观察到，10月7日后初期双方都非常警惕，担心内部出现背叛。但他认为，总体而言，以色列内部的共存关系基本得以维持，并未爆发大规模的“起义”（Intifada）。虽然仍有零星的阿拉伯裔以色列人因同情哈马斯而发动恐怖袭击（他本人就曾经历过一次），但并未出现更广泛的内乱。同时，以色列与巴勒斯坦权力机构在一定程度上合作，也成功控制了约旦河西岸（朱迪亚和撒马利亚）的局势，避免了三线作战的风险。

## 1:55:25 – Benjamin Netanyahu

当被问及内塔尼亚胡在善恶光谱上的位置时，默里坚决否认内塔尼亚胡是“邪恶”的。他指出，如果有人不愿用“邪恶”形容哈马斯，却急于用这个词形容以色列总理，这本身就“很能说明问题”。他再次强调了人们更倾向于批评民主国家领导人的现象，认为这有点像人们总是对自己最亲近、最能容忍自己的人展现最坏的一面。在国际政治中，人们倾向于向那些“会听”的国家施压。例如，西方国家常说要向以色列施压，部分原因就是以色列可能会听；而向伊朗的阿亚图拉施压，要求他们约束哈马斯，则几乎是徒劳的，因为对方根本不在乎，双方处于完全不同的世界。

他将此逻辑应用于以色列国内：人质家属在内塔尼亚胡家门口抗议、施压，是因为内塔尼亚胡是他们唯一可能施压并期望得到回应的对象。哈马斯领导人辛瓦尔、卡塔尔或伊朗的领导人根本不会在乎一个犹太母亲的哀求。

Fridman承认，从加沙人的绝望处境出发，哈马斯士兵可能被视为“自由战士”，但他个人难以接受这种观点。默里则直接反驳称无法将他们称为自由战士。Fridman进一步指出，即使承认哈马斯是邪恶的，仍然可以讨论内塔尼亚胡是否是此刻合适的领导人，他是否过于自私、好战，是否利用战争谋取政治利益而不顾加沙平民死亡。这是许多以色列人批评内塔尼亚胡的视角。

默里反驳了内塔尼亚胡支持率持续走低的说法，称上个月民调显示其支持率创历史新高。（Fridman对此开了个玩笑，自嘲自己的民调显示自己最受欢迎。）

**对内塔尼亚胡的批评（Steelman）**： 1. 最致命的批评是：10月7日的灾难发生在他的任期内（类比戈尔达·梅厄因赎罪日战争下台）。 2. 在10月7日前一年，他推动的司法改革引发了以色列社会严重分裂，每周都有大规模抗议，可能耗尽了警力，并向哈马斯及其支持者（卡塔尔、伊朗）传递了以色列社会“软弱”的信号，促使他们认为时机成熟。（但也有反驳称袭击策划早于司法改革。） 3. 内塔尼亚胡可能对威胁判断失误（过于关注哈马斯而忽略真主党，或反之）。

**支持内塔尼亚胡的论点（Steelman）**： 1. 他将保卫犹太民族唯一的家园视为其历史使命和毕生任务。 2. 他长期以来一直警告世界来自德黑兰毛拉政权的威胁，以及伊朗在整个中东地区（伊拉克、黎巴嫩、叙利亚、也门）的扩张主义。 3. 在10月7日后，他成功应对了极其复杂的挑战，维持了国际压力的可承受水平，并致力于实现两大战争目标：解救人质和摧毁哈马斯。 4. 尽管仍有人质被扣押，但大部分人质已被救回，这超出了许多人（包括默里自己）的预期。哈马斯虽未被完全摧毁，但其能力已被“非常、非常显著地削弱”（领导层几乎被消灭）。 5. 近期以色列取得了一系列显著的军事成就（如摧毁叙利亚空军主力、重创真主党领导层、摧毁伊朗的“劳斯莱斯”级武器系统），这是对试图毁灭犹太国家的哈马斯、真主党及其他伊朗代理人的“正当回应”。 6. 默里认为，几乎任何其他以色列领导人在10月7日后都会采取类似的回应，因为没有任何一个民主国家能对如此暴行无动于衷。

关于全球范围内对内塔尼亚胡的普遍憎恨，默里认为这很奇怪，并暗示其中可能包含超越政策批评的更深层因素，即反犹主义。他以保罗·沃尔福威茨（Paul Wolfowitz）常被单独挑出来作为布什政府外交失败代表为例（马克·斯坦恩曾戏称其名字“以一种讨厌的动物开头，以犹太结尾”），说明这种针对性可能源于偏见。

## 2:12:36 – Hate

探讨反犹主义的根源，默里认为，它为思维简单或寻求简化解释的人提供了一个“最低级”的答案，将世界上的问题归咎于一个小的、容易识别的群体。他指出，犹太人在历史上因各种相互矛盾的原因而被憎恨：既因富有（罗斯柴尔德家族）又因贫穷（东欧逃亡者）；既因宗教虔诚又因反宗教（产生马克思主义）；既因没有国家（被视为无根的世界主义者）又因拥有国家。这种矛盾性使其成为人类偏见史上一种非常独特的现象。

他引用瓦西里·格罗斯曼（Vasily Grossman）在《生活与命运》中的深刻见解：反犹主义无处不在（从科学院到儿童游戏），但它揭示的不是关于犹太人的真相，而是关于提出指控者自身的问题。格罗斯曼称之为一面镜子，并提出了一个振聋发聩的论断：“告诉我你指控犹太人什么，我就会告诉你你自己犯了什么罪。”

默里将此理论应用于当前：伊朗革命政府指责以色列是殖民国家，而伊朗自身一直在中东进行殖民扩张；土耳其政府指责以色列占领，而土耳其自1970年代起就占领了欧盟成员国塞浦路斯的一半；哈马斯及其支持者指责以色列滥杀无辜，而哈马斯在10月7日的行为正是如此；那些指责以色列国防军强奸的人，往往是之前高喊“相信所有女性”却在10月7日后拒绝相信犹太女性受害者证词的人。他认为，对以色列的指控中存在着“疯狂的”心理投射。

他特别分析了10月7日后西方世界（尤其是纽约等地）的反应：几乎没有针对哈马斯的抗议，而反对以色列、为袭击辩护的抗议却在事发第二天（10月8日）就大规模出现。他认为，这与西方社会近年来流行的“西方战争”（War on the West）思潮有关：西方国家（如美国）被反复告知其历史充满原罪（殖民主义、白人至上、奴隶制、种族灭绝等），且这些原罪无法弥补，使人们背负沉重的道德负担。10月7日后的反以浪潮，为这些人提供了一个宣泄口：他们可以将自己被告知犯下的所有罪行，投射到当下的以色列身上，并通过攻击以色列来寻求自身的道德解脱。即：“告诉我你指控犹太人什么，我就会告诉你你被告知自己犯了什么罪。”

关于网络上的反犹主义，默里承认它能获得大量关注（如同其他阴谋论或打破禁忌的行为）。他认为这不仅是“巨魔”或“角色扮演纳粹”为了“激怒自由派”，而是反犹主义的真实复苏，并且有些人乐在其中。他判断反犹的标准之一是选择性关注：如果一个人对叙利亚、苏丹、也门的穆斯林被杀戮毫无兴趣，却在10月8日就上街举牌攻击以色列，那么无论其是否自觉，其动机很可能就是反犹。

他批评那种认为只要给巴勒斯坦人再建一个国家就能解决所有地区乃至世界问题的观点是荒谬的。即使巴勒斯坦人获得新国家（他们已多次拒绝过类似提议），也没有理由相信这会自动改善也门经济或促使伊朗给予女性平等权利。最可能的结果是产生另一个由德黑兰代理人统治的失败阿拉伯国家（萨尔曼·拉什迪也表达过类似担忧）。因此，围绕巴以冲突的巨大、非理性的热情，部分源于理性的争论和可以解释的因素，但肯定有一部分触及了内心深处被反犹情绪所激发的非理性层面。Fridman也承认，人类大脑倾向于寻求简单的、解释一切的阴谋论，因为现实世界往往复杂而“无聊”，充满了无能之辈而非精心策划的阴谋家。

## 2:37:06 – Iran

默里认为伊朗政权在当前中东冲突中扮演了关键角色，其“指纹遍布”该地区，支持了多个恐怖组织。他认同Fridman的观察，即伊朗拥有伟大的文化和人民，但自1979年伊斯兰革命以来，其领导层将国家带向了倒退，这与许多伊朗人（尤其是海外伊朗人）反对该政权、追求世俗和进步的愿望形成鲜明对比。

他将阿亚图拉·霍梅尼1979年从巴黎返回德黑兰的航班，与列宁乘坐火车抵达彼得格勒相提并论，称其为20世纪“最糟糕的两次旅程”之一，因为它将激进的什叶派伊斯兰主义（霍梅尼主义）的“毒株”带到了伊朗。他认为这是现代史上的巨大悲剧。通过与经历过革命前伊朗的朋友（包括一位父亲曾是阿亚图拉的朋友）的交流，他认识到：1. 保守主义的一个核心洞见是“事情总可能变得更糟”（沙阿政权虽有政治犯，但远不及霍梅尼后来对异见者的大规模屠杀）。2. 西方（尤其是美国）思维很难理解真实存在的、极端的意识形态和宗教狂热主义，即他所描述的“死亡崇拜”心态。

关于伊朗政权为何能自1979年以来长期维持统治，默里引用了索尔仁尼琴在《古拉格群岛》中的反思：当邻居被带走时，人们为何不反抗？答案在于极权统治下的恐惧——反抗者可能面临被杀害、强奸、酷刑。2009年伊朗绿色革命被镇压，正是因为巴斯基民兵（Basij militia）等暴力机器会毫不犹豫地开枪、施暴。这种残酷镇压足以威慑整个社会。

他再次提到“死亡崇拜”的概念，认为霍梅尼主义与历史上的极权主义、极端主义运动有深刻联系。他引用奥里亚娜·法拉奇（Oriana Fallaci）1979年采访霍梅尼的对话：法拉奇指出革命充满仇恨，霍梅尼却坚称是“爱”。默里联想到西班牙哲学家乌纳穆诺（Miguel de Unamuno）在1930年代遭遇高喊“Viva la Muerte”（死亡万岁）的法西斯学生，乌纳穆诺称之为“恋尸癖的口号”。默里认为，这种心态在今天依然存在，体现在那些宣称“我们热爱死亡胜过你们热爱生命”的人身上。Fridman认同，这种将存在建立在“热爱死亡”基础上的观念，极其危险，是滋生邪恶的温床。

## 2:47:55 – Interview advice

Fridman向默里请教采访世界领导人（如他可能采访的普京）的建议，希望通过深入理解（即使是自己憎恨的对象）来为世界增加同情。他思考如何像历史学家一样，在长时间对话中（2-5小时）采访二战时期的丘吉尔、罗斯福、斯大林或希特勒。

默里承认这类采访责任重大，因为总有人要求你必须问某些问题。他指出，采访既不能完全顺从，也不能无休止地审问（采访者不是检察官，被访者不必是被告）。许多批评者不理解，过于逼迫可能导致对方中断采访。他引用英国资深访谈者罗宾·戴（Robin Day）的观点：如果你认为对方是骗子，应该引导他们自己暴露谎言，而不是直接称他们为骗子。直接指责可能满足了观众，但无助于揭示真相。

默里理解Fridman面临的压力，即被要求问一些“愚蠢的”对抗性问题，这些问题领导人早已准备好答案，提问者往往只是为了向自己所属的群体“表态”，或者制造戏剧效果，让被访者难堪。他强调，最终是采访者独自面对被访者，需要现场判断和处理各种复杂情况（包括幕后角力），而不是听从旁观者的建议。

Fridman分享了自己的经历：采访泽连斯基时周围有持枪士兵（但他表示这并未影响他）；采访莫迪等人时坚持不接受脚本、保有提问自由，尽管团队有时会“礼貌地建议”避开敏感话题（如CEO的性骚扰指控），但他会礼貌回应但保留自主决定权。

关于Fridman犹豫是否采访内塔尼亚胡（担心招致大量仇恨攻击），默里认为，不应因为担心被指责为“站台”、“洗白”就放弃采访。采访的目的可能是为了“发现一些事情”。他建议Fridman只在乎自己尊重的人的意见，坚守自己的良知和原则。他引用丘吉尔在张伯伦悼词中的话：“对一个人唯一的指引是他的良知，唯一的盾牌是他正直的记忆和他行为的真诚……无论命运如何捉弄，只要拥有这面盾牌，你就永远行进在荣誉的行列中。”

Fridman认同这条道路，并提到丘吉尔本人也犯过错误并从中学习。他认为最糟糕的是害怕犯错（引用西奥多·罗斯福“竞技场上的人”演讲）。两人都认为，尽管丘吉尔和罗斯福犯过不少错误，但最终仍是伟人。

## 3:02:19 – War

被问及对人类文明的希望来源，默里表示，聪明的年轻人总是给他巨大鼓舞，例如在基辅大学与学生交流，看到他们身上的无限可能，即使身处困境。他承认目睹战争会带来沉重感，但他不后悔亲赴前线。他认为战争对作家而言是“终极主题”，因为它展现了生命的极致：爱与笑在死亡面前被放大，人性的至善与至恶并存。

他同意Fridman的观察，即战争剥离了平民生活的虚伪，带来了某种诚实和清晰（例如在火箭弹袭击下讨论禁烟规定的荒诞幽默感）。他也认同许多士兵尽管受到创伤，却会怀念战争，因为战争中的那种强度、亲密感和“活着”的感觉。

最后，Fridman感谢默里，希望他继续“战斗”，不为外界噪音所动，并表示自己会努力学习。默里也表达了对Fridman的欣赏。播客以伯特兰·罗素的名言结束：“这个世界的问题在于，愚人和狂热分子总是如此自信，而智者却总是充满疑虑。”

20250322 - #461 – ThePrimeagen Programming, AI, ADHD, Productivity, Addiction, and God

2025-04-08 15:43:47

### 0:00 – 介绍

Lex Fridman 介绍了本期嘉宾 Michael Paulson，即网络上广为人知的 ThePrimeagen。他是一位程序员，通过其内容激励了数百万人，无论新手还是资深开发者，都能在软件开发中找到乐趣。ThePrimeagen 不仅是一位传奇程序员，其跌宕起伏的人生经历也充满启发性。

### 0:42 – 对编程的热爱

ThePrimeagen 分享了他首次感受到编程乐趣的经历，源于大学数据结构课程中 Ray Babcock 老师讲解链表（Linked List）。当他看到一个名为 `Node` 的类包含一个同类型 `Node` 的私有成员时，他意识到这突破了固定大小列表的限制，能够表达无限集合，让他感觉“可以构建任何东西”。这种通过简单递归结构创造无限可能性的概念让他深受震撼。随后，在软件工程课上学习装饰器模式（Decorator Pattern）时，他再次体验到类似感受，意识到解决问题的方式多种多样，任何想法都可以通过编程实现。

Lex Fridman 对此表示赞同，并从哲学角度探讨了链表的意义，将其比作人类社会网络，个体节点只了解局部连接，却能构建庞大系统。他也分享了自己的经历，认为递归和Lisp语言（尤其是在高中和大学用Lisp编写游戏引擎如奥赛罗、国际象棋，以及实现元胞自动机如康威生命游戏）是点燃他对编程热情的关键。看着简单的规则演化出无限复杂性，给他带来了巨大乐趣。

ThePrimeagen 回忆了自己学习递归的困难经历。起初，对于阶乘、斐波那契数列等常见递归示例，他总觉得用循环更简单，无法理解递归的真正威力，甚至一度怀疑自己是否适合编程。直到在实验课上遇到一个迷宫寻路问题（在二维数组中寻找路径），他才豁然开朗，意识到递归在处理未知结构和回溯问题上的优势，理解了递归的本质。Lex 总结道，理解递归有时需要一种“信仰的飞跃”。

### 10:15 – 编程中最困难的部分

ThePrimeagen 认为，编程中最痛苦的经历并非技术难题，而是在 Schedulicity 工作时感到的“无所不知”的状态。每天的工作流程固定，缺乏惊喜和挑战，仅仅是将数据库中的对象映射到网页上，如同工厂流水线作业。他指出，当你知道所有解决方案，工作只剩下打字速度时，编程就失去了乐趣。这种缺乏不确定性和挑战的状态，对他而言是最糟糕的编程体验。

### 12:31 – 编程的类型

ThePrimeagen 首先指出了当前对编程领域认知的局限性，尤其是在社交媒体（如Twitter）影响下，人们往往只关注Web编程和游戏编程（甚至是用JavaScript进行的Web游戏编程），而忽略了嵌入式、机器人、机器学习、网络、性能优化、操作系统、编译器等众多垂直领域。他认为，Web编程在GitHub上的占比远低于人们想象，编程世界远比社交媒体呈现的更为广阔和多样。他建议每个程序员都应该尝试构建自己的语言，以获得全新视角。

关于自身的定位，ThePrimeagen 将自己视为“工具工程师”或“通用型工程师”（Generalist）。无论是在早期工作还是在Netflix的十年间，他经常从UI开发开始，然后转向为开发者构建库、框架或构建系统（如早期手写JavaScript构建系统、为网页实现类似iPad的缩放手势库）。他享受为开发者创造工具以提高他们效率的过程，因为开发者用户通常明确知道自己需要什么。在Netflix，他曾构建电视端的WebSocket连接框架、处理内存问题、为工具构建UI等。他不追求在特定领域（如Kubernetes）成为顶尖专家，而是乐于根据需要学习并解决问题，然后转向下一个挑战。

Lex Fridman 补充询问了DevOps的概念。ThePrimeagen 解释说，尽管DevOps的具体定义存在争议（可能涵盖平台工程师、云工程师、基础设施工程师、SRE等），但通常指负责确保服务大规模部署和稳定运行的专业人员，处理扩展性、可靠性、服务器生命周期管理等问题。他认为，对于需要规模化运营的服务而言，DevOps（或类似角色）至关重要，而简单的网站可能不需要如此复杂的运维体系。

### 20:08 – 人生故事

ThePrimeagen 回顾了自己充满挑战的人生历程。他从四五岁首次接触色情内容开始，这个问题困扰了他多年，几乎每天都在思考。七岁时父亲去世，这对他的成长产生了深远影响，甚至让他多年后在特定情境下说出“爸爸”一词时感到极其陌生。

年少时，他通过玩一款名为《Graal Online》的游戏接触并自学了编程。高中时期，他社交困难，常被取笑，感到格格不入。父亲去世后，哥哥染上毒瘾，并在他八岁时带他接触大麻。青春期（15-18岁）充斥着饮酒。高中毕业前夕，他因极度悲伤尝试自杀，被送往医院。出院后，他感觉内心某种东西破碎了，变得不在乎，开始大量使用药物，包括LSD（导致长期视觉后效）、迷幻蘑菇和冰毒（Meth）。

进入大学后，他继续这种生活。约19岁时，他经历了一次强烈的、感受到上帝存在的夜晚，面临人生的抉择。他决定改变，但醒来后生活依旧。然而，在那之后，他开始对看色情片、吸食大麻等行为产生前所未有的羞耻感，仿佛获得了良知。这迫使他不得不改变。

他开始努力学习，但过程异常艰难。他在高中成绩糟糕（GPA 2.14，被老师评价为最差学生），大学初期学习也屡屡受挫，例如预备微积分重修三次才勉强通过。他花费大量时间在学习中心，坚持不懈。大约一年半后，情况突然好转，他在数学和计算机科学方面突飞猛进，从差生一跃成为尖子生。这段经历让他爱上了学习过程本身，体验到努力后突破的喜悦。

同时，他决心戒除成瘾，尤其是色情成瘾（他认为这是最难戒除的，比戒烟还难）。大约22岁时，他成功摆脱了各种成瘾行为。之后不久，他遇到了现在的妻子。生活逐渐步入正轨，他对编程的热情愈发高涨，每天投入大量时间，甚至受到电影《社交网络》启发开始了自己的第一个创业项目（使用PHP）。他全身心投入编程，有时连续工作24-36小时，这段经历塑造了今天的他。

### 30:12 – 苦难

Lex Fridman 回顾了 ThePrimeagen 七岁丧父的经历，询问其带来的痛苦和影响。ThePrimeagen 表示，由于当时年纪太小，他对父亲的记忆模糊，更多的是一种“从未真正拥有过父亲”的感觉和对父爱的渴望。他认为自己可能处于失去父亲的“最佳”年龄段，因为哥哥在十一二岁时经历同样变故后陷入毒瘾无法自拔。他推测，这种对父爱的缺失和渴望，可能是导致他早期社交困难、不断寻求外界认可的原因。

### 31:44 – 高中

针对 ThePrimeagen 描述的高中被排挤、欺凌的经历，Lex Fridman 询问他会给有类似困境的年轻人什么建议。ThePrimeagen 指出，高中时期最大的错觉是认为身边的人和环境是永恒的，而实际上，这些人在未来生活中往往变得无足轻重。如果能早点认识到这一点，或许能改变很多。

Lex Fridman 将高中比作游戏教程，是尝试和冒险的阶段，后果相对较小。他鼓励年轻人在此阶段大胆尝试，比如表白、反击欺凌者。ThePrimeagen 补充说，高中时期（尤其是对男生）确实存在身体上的较量和评价，学习自卫（如巴西柔术BJJ）即使不打架也能提升自信。最重要的是认识到高中只是人生中短暂的一瞬。

两人都认为，社交媒体时代通过量化指标（如粉丝数）来评价个体，使得高中生的处境可能比以往更加艰难，被视为“不酷”的感觉可能更强烈、更具毁灭性。Lex Fridman 强调，高中的“酷”标准往往肤浅（如物质财富），真正能在生活中取得成功的人往往是高中时的“怪咖”（weirdos），因为他们可能经历了更多挑战和反思。高中体系并不擅长识别真正有潜力的人。

### 37:30 – 色情成瘾

ThePrimeagen 深入探讨了色情成瘾的问题，认为其难以戒除的原因之一是社会对其相对宽容，不像对冰毒那样有明确的负面共识，缺乏来自朋友的支持。此外，这种成瘾行为可以私下进行且易于隐藏。

他认为色情成瘾的主要危害在于扭曲对人（尤其是女性）的看法，将其物化为满足自身欲望的工具，剥夺了人应有的价值，使人变成商品。这影响了他早年的人际关系，使他将约会对象视为达到目的的手段。从科学角度看，色情内容会影响决策能力，并引发持续的多巴胺寻求行为（如“百标签页”现象）。但对他而言，最根本的问题在于其对灵魂的损害，即使没有科学证据，他也认为这是一种贬低人性的、不好的行为。

Lex Fridman 对此表示认同，并引申到“男性领域”（manosphere）文化，认为将追求性伴侣数量作为生活主要目标，与色情成瘾类似，都会贬低人际关系中更深层次的价值，如亲密关系（intimacy）和深厚友谊。他认为，虽然性经历对年轻男性的自信可能有积极作用，甚至有助于摆脱对异性的紧张感，从而更清晰地认识世界并找到合适的伴侣，但不应将其置于比建立深度关系（无论是友情还是爱情）更高的位置。ThePrimeagen 强调，与妻子15年的稳定关系所带来的信任和依靠，其价值远超无意义的性关系。他认为关系的深度与相互信任成正比，而他对妻子的忠诚（不看色情片、不与其他女性暧昧）是构建这种深度信任的基础。Lex 补充说，信任的建立往往还需要脆弱性（vulnerability）的展示和回应。

### 47:16 – 上帝

Lex Fridman 追问 ThePrimeagen 19岁时经历的“遇见上帝”的时刻。ThePrimeagen 描述当时感觉自己的人生道路没有底线，什么都愿意做，内心充满空虚，将自身价值与性关系等外在事物挂钩。在那个特定的夜晚，他感受到一种深刻的恐惧和对所处路径的质疑，意识到需要改变。他做出了选择，想要摆脱现状。尽管醒来后生活未变，但随后几天，他在进行以往的行为（看色情片、吸大麻）时，开始感受到前所未有的羞耻感，仿佛被赋予了良知。这个内在的变化迫使他必须改变生活轨迹。

对于如何克服色情成瘾，他给出的建议是：认识到这种行为是在剥夺未来伴侣（即使当时并不存在）应得的东西。当他真正从内心理解这一点（从头脑到心灵的转变），才最终得以改变。他引用了一个关于抑郁症患者的比喻：药物（如抗抑郁药）可能像让人在不下雨时“看到”雨景，但无法真正解决问题（滋润作物）。真正的改变需要自己找到快乐和意义的源泉。色情成瘾源于内心的不快乐和对意义、满足感的寻求，但它永远无法提供真正的满足。认识到这一点是戒除的关键。Lex Fridman 总结说，这是一种信念的飞跃，相信放弃成瘾后会有更好的生活在等待。

ThePrimeagen 进一步谈及药物使用（冰毒、LSD）。Lex Fridman 分享了自己使用致幻剂（Ayahuasca、迷幻蘑菇）的经历，强调其风险巨大，结果因人而异，不推荐轻易尝试。ThePrimeagen 同意致幻剂体验的不可预测性，并从自己的信仰角度（相信灵界、恶魔、天使）认为这类药物可能打开了通往未知领域的大门。他表示不后悔自己的经历，因为它们塑造了今天的自己，但不认为这些经历是必要的，人们无需通过药物来认识到人的价值或做出正确决定。他描述冰毒的感觉是长时间的亢奋和“身处当下”的强烈体验，但同样未能提供他所寻求的真正满足感，更多是逃避现实或试图感受某种无法从中获得的东西。两人都认为，药物滥用往往源于逃避主义或对虚假满足感的追求，最终都会付出沉重代价。

### 1:02:59 – 毅力

ThePrimeagen 详细讲述了他克服学习困难的经历。他预备微积分考了三次才通过（F, F, C），但在随后的微积分I课程中，他在期末考试中用30分钟完成并获得全校最高分，并在之后的所有微积分和微分方程课程中保持顶尖成绩。他将这一转变归因于强大的决心和极度的努力。他每天上课后都去数学学习中心做题，回家后反复练习书后习题，直到完全掌握。通过大量的重复练习和记忆（他称之为“微积分的乘法表”），那些曾经困难的概念（如反三角函数替换、泰勒级数）最终变得简单。

他强调没有捷径，成功需要投入大量时间（“time in the saddle”）。初期可能会感到挫败，但只要坚持足够久，就会逐渐变得熟练，甚至擅长。一旦擅长某事，就会体验到探索和创造的乐趣，如同演奏乐器或编程跨过某个门槛后变得神奇而非苦差事。

他强烈反对“work smarter, not harder”（更聪明地工作，而不是更努力地工作）的说法，认为这暗示存在简单捷径，且预设了你知道何为“聪明”。他的经验是，所有事情都很难，通常需要通过非常努力的工作才能弄清楚什么是“聪明”的方法。他认为正确的说法应该是“work hard, get smart”（努力工作，变得聪明）。他还批评了“the journey is better than the destination”（过程比结果更重要）的说法，认为这在逻辑上意味着未来总比现在差，应该是“享受过程，庆祝结果”。他还分享了母亲在他成长过程中的重要影响，她辛勤工作支撑家庭，是他努力奋斗、渴望让她骄傲的动力源泉。

### 1:12:55 – Netflix

ThePrimeagen 讲述了他加入Netflix的历程。在他自己的创业项目Via Text（短信营销平台，因理念超前而失败）之后，他需要一份“真正的工作”。经历了在Schedulicity的枯燥和在WebFilings的高强度工作（每周60小时，接触RxJS等前沿技术），他积累了丰富的经验。这些经历，特别是RxJS的实践，使他在LinkedIn上收到了Netflix经理Jeff Wagner的个性化面试邀请。

他回忆面试过程非常顺利，中途就已确信能拿到Offer，并打电话给妻子讨论搬家事宜。他不害怕面试，因为他视其为展示已掌握技能的机会，而他过去几年的高强度工作正是为此做了准备。他的技能与Netflix当时在电视端JavaScript开发的需求（尤其涉及RxJS）完美契合。

然而，接受Offer并搬到加州（Los Gatos）是一个充满压力的决定。当时他妻子怀孕36周，他们在一个完全陌生的地方，没有亲友，面临着新生儿的到来和Netflix“快速招聘，快速解雇”的文化压力。他来自蒙大拿，对加州有天然的疏离感。尽管如此，他欣赏硅谷普遍存在的创造和创业的积极氛围，尽管这种氛围也有其负面影响。他还澄清了Reddit上关于他生活方式的传言，例如他家附近确实有马（邻居的），也曾临时养过待育肥的母牛（open cows），但从未挤过牛奶。

### 1:25:23 – Groovy

ThePrimeagen 描述了刚加入Netflix时的技术挑战。他被分配到电视团队，需要学习在PlayStation 3等设备上开发Netflix应用。当时团队使用的技术栈包括一个用Groovy编写的中间层。Groovy是一种JVM语言，但在当时的Netflix团队中，几乎没人真正精通它，代码像是“黑客凑合”出来的。团队甚至自行实现了一个名为WX的响应式编程库（类似RxJS的早期版本）。

他分享了一个因误解WX库的多线程行为而导致整个Staging环境瘫痪的经历（调用`observable.sleep`阻塞了所有线程）。由于擅长`printf()`调试，他自然而然地承担起研究和解决Groovy相关问题的任务。他重写了前端数据结构，从LoLoMo（List of List of Movies）改为LoLoRoMo（List of List of Recommendation Objects for Movie），以支持为同一部电影展示不同的推荐理由（例如，一部电影可能因“你喜欢布鲁斯·威利斯”和“你喜欢硬汉动作片”两种不同原因被推荐）。他通过阅读Groovy语言参考文档并在一天内掌握了足够知识来完成这项复杂的重构，令同事惊讶。他通过承担别人不愿做的工作而在团队中脱颖而出。

### 1:30:27 – Printf() debugging

ThePrimeagen 解释了他为何擅长并依赖`printf()`（或类似打印日志的）调试方式。这源于他早期为政府做机器人项目（编写驱动程序等）的经历，当时打印信息是唯一能从设备获取状态的方式。在Netflix工作时，面对运行在远程、无法直接登录的AWS服务器上的复杂系统，`printf()`调试成为关键技能，帮助他理解代码行为和诊断问题。他认为，虽然现代调试器很强大（引用了John Carmack的观点），但在特定环境（如分布式系统、无调试接口的硬件）下，日志调试是不可或缺的。

Lex Fridman 强调了这种深入理解现有代码库（而非轻易重写）的重要性。ThePrimeagen 分享了一个关于Falcor（Netflix的数据获取库）的经历：他曾认为同事的代码写得很奇怪，决定重写，但在重写过程中逐渐理解了原作者每个决策背后的原因（处理边缘情况），最终发现自己的代码几乎与原作一样。这让他认识到，不应轻易否定前人的工作，而应花时间去理解其逻辑。他建议，如果是为了学习概念（如HTTP服务器原理），从头构建是很好的方式，但在处理现有复杂系统时，理解比重写更重要。

### 1:36:49 – Falcor

ThePrimeagen 详细解释了他在Netflix发现的一个严重安全漏洞，该漏洞被称为“Repulsive Grizzly Attack”（排斥性灰熊攻击）。这个漏洞存在于Falcor库中，Falcor允许客户端通过路径（path）请求数据，并支持范围查询（如请求第0到10000行，第0到10000列的数据）。Falcor还有一个`materialize`选项，用于确保即使请求的路径下没有数据，服务器也会返回一个表示“已查询但无数据”的哨兵值（sentinel value，或称boxed value）。

漏洞在于，攻击者可以构造一个请求巨大范围（如亿万级别）的路径，并要求`materialize`。这会导致服务器（JVM环境）尝试创建海量的空哨兵对象，耗尽内存和CPU资源，导致单台机器崩溃。即使机器能创建这些对象，后续的JSON序列化也会失败。由于Netflix的UI依赖Falcor获取数据，只需少量（如50个）这样的恶意请求，就能让所有处理UI请求的服务器瘫痪，导致用户无法浏览内容（尽管已开始的视频流可能不受影响）。这是一种DoS（Denial of Service，拒绝服务）攻击，而非DDoS（Distributed Denial of Service，分布式拒绝服务），因为单个请求就能摧毁一台机器。

更严重的是，这个漏洞已在生产环境中存在多年，无法简单回滚。团队必须在不中断服务的情况下找到修复方案。ThePrimeagen 指出，这类允许客户端请求任意数量数据的RPC框架（如GraphQL）都可能面临类似风险。他进一步讨论了DoS攻击的多样性，如利用正则表达式的性能缺陷（RegEx expansion attack）进行攻击，以及Cloudflare等服务在防御此类攻击中的作用。他还提到了社会工程学在黑客攻击中的重要性，认为随着AI发展，利用AI进行大规模社会工程学攻击将是未来巨大的威胁。

### 1:46:19 – Breaking production

ThePrimeagen 回忆了几次自己导致生产环境故障的经历： 1. 在PHP项目中，误用`static`关键字（以为其生命周期是单次请求，实际可能更长），导致数据污染，用户国家信息显示错误。 2. 在Netflix网站首页为Lady Gaga视频发布的倒计时功能中，当倒计时归零时，代码中的bug导致广告牌（billboard）冻结，无法自动展示新内容（刷新后可恢复）。这引起了上司和合作方的强烈不满。 3. 另一次在广告牌功能上，用户点击“添加到我的列表”按钮时，他意外地引入了一个无限循环，导致用户浏览器页面卡死。他提到这个bug本应在手动QA环节被发现，但最终遗漏了。

他还谈到，像PHP中全局变量（或类似行为）导致的数据竞争问题，在开发时可能难以察觉，但回顾起来却很明显。

### 1:49:04 – Pieter Levels

讨论到独立开发者Pieter Levels经常直接将代码推送到生产环境的做法，ThePrimeagen 认为这种方式对于小型、单人项目是完全可行的，因为开发者对代码库有全面了解，能快速发现和修复问题。他非常尊重这种做法，因为它打破了必须使用昂贵服务和最新技术的迷思。然而，这种方式无法照搬到大型组织（如微软、Netflix、Google），因为多人协作和代码复杂性需要更严格的测试和部署流程。

他还指出，项目的性质也影响部署策略。例如，他之前开发的具有复杂逻辑的库代码，比主要侧重视觉表现的应用更需要完善的测试套件，因为改动可能引发意想不到的连锁反应。

谈及Pieter Levels的技术栈（PHP, jQuery, SQL），ThePrimeagen 表示认可这些“旧”技术的有效性，但对仍在使用jQuery表示略微惊讶，因为现代浏览器已原生支持许多jQuery的核心功能（如DOM查询、事件监听）。Lex Fridman（同样使用类似技术栈）认为，如果现有工具能高效完成工作且无明显性能问题，更换的动力不大。ThePrimeagen 则认为，虽然坚守熟悉的工具很高效，但也可能错过其他语言或工具在解决特定问题上的优势，因此探索新技术是有价值的。

### 1:53:34 – Netflix, Twitch, and YouTube infrastructure

ThePrimeagen 对比了Netflix、Twitch和YouTube的基础设施挑战。他认为Netflix的问题相对“最简单”，因为其内容库是有限且可预测的。Netflix可以提前知道哪些内容（如《怪奇物语》新季）会热门，并通过其自建的CDN（Open Connect Appliances, OCA）在全球范围内预缓存，从而高效分发。

相比之下，YouTube和Twitch面临巨大挑战。YouTube每天有海量用户上传内容（百万小时级），且新内容的即时性非常重要，这对缓存策略提出了极高要求。如何在全球边缘节点（edge）有效缓存不断变化且需要快速分发的新内容，是一个极其复杂的问题。存储空间（可能达到艾字节EB级别以上）和缓存命中率都是巨大难题。Twitch则更进一步，需要实时处理（ingest）和转码来自全球各地、格式和比特率各异的直播流，并将其低延迟地分发给所有观众。他对Twitch工程团队应对这种复杂性表示敬佩。

他还谈到了大型组织中功能开发的困境。即使是看似简单的需求，如调整《黑镜》剧集的显示顺序（为了避免第一季第一集“首相与猪”给新观众留下过差印象），也可能需要协调多个团队（元数据管理、数据服务、UI团队等，涉及约20名工程师）。在Netflix，他曾担任类似项目“队长”的角色，负责协调各团队资源，尽管涉及人数众多，但通过这种方式仍能在几周内完成任务，体现了Netflix当时相对高效的跨团队协作能力。他认为，这种赋予工程师权责的模式有助于筛选和留住不仅编码能力强，还具备沟通、协调能力的优秀人才。Lex Fridman 补充说，官僚化的流程会扼杀工程师的热情。

最后，他们提到用户生成内容（UGC）平台（如YouTube）还面临额外的工程和法律挑战，如处理用户上传的非法内容、版权问题、内容审核（特别是儿童内容保护）等，这些都是巨大的工程难题。

### 2:05:36 – ThePrimeagen origin story

ThePrimeagen 讲述了他开始直播和最终全职投入的经历。他最初参与直播是为了Netflix内部组织的Extra Life慈善活动（为癌症儿童筹款）。为此，他提前学习直播，并在Twitch上播玩《堡垒之夜》（Fortnite）以获得Affiliate资格。活动结束后，他发现自己很享受直播，并继续播游戏。

某天，他决定尝试直播编程，分享他对Vim的热爱和技巧。意外的是，吸引了约30名观众，这让他备受鼓舞。此后，他坚持编程直播，并开始制作YouTube视频，观众和影响力持续增长。多年来，他一直过着白天在Netflix工作，晚上照顾孩子、给孩子读书，然后每周几晚直播编程或游戏到凌晨的生活。

直到2023年4月，在Streamer Awards活动上，他遇到了Pirate Software并受到鼓励，决定辞去Netflix的工作，全职投入直播和内容创作。这是一个艰难的决定，因为Netflix提供了稳定、有趣且充满挑战的环境，而内容创作则充满不确定性，且可能非常孤独。但他认为这是人生中为数不多的尝试“疯狂之事”的机会。至今，他全职已近一年，认为这是一段充满乐趣但也艰辛的经历。

他特别提到了他的视频剪辑师Flip，两人从早期零收入开始合作，建立了深厚的信任关系，Flip的存在缓解了他的孤独感。尽管如此，他仍然怀念在Netflix与团队协作、交流想法、互相学习的日子，尤其是在解决复杂问题时碰撞出的火花。他认为随着经验增长，找到能从中学习的导师变得越来越难，而团队环境提供了这种宝贵的学习机会。Lex Fridman 分享了自己应对孤独和网络攻击的感受，并提出即使面对初级开发者，也应保持谦逊，假设对方有智慧，从中学习。

### 2:20:52 – 学习编程语言

ThePrimeagen 分享了他学习新编程语言的两种方法： 1. **直接动手构建项目：** 通过边做边查（Google、文档）的方式，逐步掌握语法和功能。这种方法实践性强，通过重复加深记忆。但缺点是容易陷入思维定势，用旧语言的习惯解决新语言的问题，可能无法体会新语言的特性。 2. **先通读语言参考手册（Language Reference）：** 受Mitchell Hashimoto（HashiCorp创始人）启发，他开始尝试先完整阅读语言规范，边读边实践关键概念。这样能建立对语言整体能力的认知框架，之后再构建项目时，能更有效地利用语言特性，知道去哪里查找更深入的信息。

他认为没有绝对的对错，最终都需要动手实践。但对于有经验的程序员，先系统学习有助于避免用旧思维写新代码。对于初学者，则应从动手构建简单项目开始，逐步增加复杂度，理解基础概念（如类、函数、模块等）。

关于使用AI辅助学习，ThePrimeagen 认为AI能以个性化方式解答疑问，潜力巨大（如帮助他更快理解递归）。但他担忧过度依赖AI会导致“习得性无助”（learned helplessness），人们不再记忆知识，遇到问题直接求助AI，修复代码却不理解原理，牺牲了深度学习以换取速度。这可能导致一代程序员技能停滞在初级水平，无法处理独特或复杂的问题。Lex Fridman 补充说，判断AI生成代码的正确性本身就需要经验，而这种经验需要通过从零开始编程来培养。他认为AI作为学习工具很有价值（如生成代码供学习者修改、观察行为），但不能完全替代从零开始的实践。ThePrimeagen 总结说，需要区分“读懂代码”和“写好代码”的能力，AI可能有助于前者，但后者需要更深的掌握。

### 2:29:55 – 2025年最佳编程语言

ThePrimeagen 对Stack Overflow开发者调查的普适性提出质疑，认为其样本可能偏向新手。但他认可调查结果中JavaScript、HTML/CSS、Python、SQL（他戏称为Squeal）等语言的流行度。他不认为Assembly的排名（高于Ruby、Swift）合理。

他认为“最佳语言”的问题过于宽泛，应根据目标领域来选择： * **游戏开发:** C#, C++, 或 JavaScript (Canvas)。 * **后端开发(求职导向):** C#, Java, JavaScript, Go。 * **嵌入式开发:** C, C++。

如果只是纯粹出于好奇想入门编程，他推荐 **JavaScript** 作为第一门语言，因为其通用性强（前端、后端、甚至嵌入式），能提供即时视觉反馈，允许探索多种编程范式。**Python** 也是好选择，尤其适合数据科学和机器学习领域（尽管许多库底层是C/C++）。

他不认为 **HTML/CSS** 是严格意义上的编程语言（缺乏循环、条件、函数等核心要素），尽管理论上特定组合可实现图灵完备。他认为 **Bash** 对于命令行操作很有用，但作为编程语言功能有限（如数组处理）。他高度评价 **FFmpeg** 作为一个极其重要的库，并赞赏其（非官方）Twitter账号的风格。**SQL** 则是一个功能强大的声明式语言。

他指出，当前最流行的语言多为动态类型或弱类型。学习 **强静态类型语言**（如Rust, Go, C++, C#）对于拓宽视野、理解类型系统很有帮助。

如果必须选出几门推荐学习的语言（或语言类型），他的建议是： 1. **动态/弱类型语言:** Python 或 JavaScript (或 Lua)。 2. **强静态类型语言:** Rust 或 Go (或 C++, C#)。 3. **函数式语言:** Elixir, OCaml (或 Lisp/Clojure)。这是他自己知识体系中较为欠缺的一环。 4. **其他探索兴趣:** Swift (iOS/macOS开发), Odin (注重简洁和性能), Jai (Jonathan Blow开发, 注重游戏开发性能), Zig (系统编程新秀)。

他目前的个人偏好是：用 **Go** 构建后端服务（方便但表达力有时受限），同时探索 **Jai** 和 **Zig**，欣赏它们在元编程和性能控制方面的潜力。

### 2:43:42 – 性能

ThePrimeagen 讨论了编程语言性能。他提到Dave Plummer的语言速度测试将Zig排在首位，但他认为这可能存在误导，因为Zig、C、C++等语言都使用LLVM作为后端，理论性能上限接近。性能差异往往源于代码实现未能充分利用编译优化（例如，他在一个基准测试中通过为Zig代码添加`noalias`提示，使其性能超过了C版本）。

他比较了Zig、Rust和C： * **C:** 终极灵活，可通过预处理器宏实现强大功能，但需要开发者自行管理内存，易出错。精通后非常强大。 * **Rust:** 极度注重安全，通过所有权和借用检查器在编译时保证内存安全，不允许许多C中可能的操作。 * **Zig:** 介于两者之间。提供可选类型（Optionals）等安全特性以避免空指针问题，但总体上比Rust更接近C的灵活和底层控制能力。允许显式区分安全和不安全代码，易于编写，设计理念清晰。

### 2:46:15 – Rust

ThePrimeagen 阐述了他喜欢Rust的原因： 1. **内存管理:** Rust的所有权（ownership）和生命周期（lifetimes）系统将内存释放与栈变量的生命周期绑定，当变量离开作用域时，其拥有的堆内存会被自动清理。这既避免了手动管理内存（如C/C++）的麻烦和风险，又不像垃圾回收（GC）那样有运行时开销和不确定性。 2. **显式可变性 (Mutability):** 默认情况下，Rust中的变量是不可变的（immutable）。如果需要修改变量，必须使用`mut`关键字显式声明。这使得代码意图更清晰，易于推理哪些数据可能改变，哪些不会。

Lex Fridman 引用AI的解释，补充了Rust使用“借用检查器”（borrow checker）在编译时跟踪对象生命周期来保证内存安全，防止空指针解引用、数据竞争等常见错误。

ThePrimeagen 承认自己在元编程（metaprogramming）方面还是新手，但对Zig的元编程方式（编译时代码执行，元编程语言与运行时语言统一）很感兴趣，认为其比Rust的宏系统更自然。

### 2:51:03 – Epic projects

ThePrimeagen 分享了他最喜欢的直播项目：**Twitch Plays Doom ASCII**。他使用Go语言编写了一个程序，该程序能： 1. 运行一个将《毁灭战士》（Doom）渲染为ASCII字符画的版本。 2. 将ASCII画面实时传输到Web浏览器，供观众观看。 3. 接收Twitch聊天信息，将观众输入的指令（如W, A, S, D, F）聚合处理（例如，计算一段时间内多数人输入的指令），模拟成游戏手柄输入，控制Doom游戏。 4. 观众通过这种方式集体控制，成功打通了Doom的第一关。

这个项目有趣之处在于涉及了多种编码和压缩技术，以降低大量ASCII画面（包含颜色信息）传输到数千观众的带宽成本。他尝试了四叉树（Quad Trees）、行程长度编码（Run-Length Encoding, RLE），并基于ASCII字符与像素亮度的关系设计了自定义压缩算法，将数据量从GB级别压缩到KB级别。

他还讨论了不同直播平台（Twitch, YouTube, X/Twitter）的聊天社区文化。他认为**Twitch**拥有最紧密、最具整体性的社区文化，各种迷因（memes）和梗能在不同频道间快速传播和共享。**X/Twitter**聊天虽然人数少，但也在形成类似的、与平台文化联动的氛围。**YouTube**聊天则相对松散，观众目的各异（如专注于学习而非参与迷因文化），且其允许观众调整观看时间点（“游泳”，swim），导致聊天内容时序混乱，缺乏统一的社区感。尽管如此，他也承认YouTube视频下的评论区形成了另一种形式的社区互动。Lex Fridman 倾向于YouTube的开放性，易于分享给非Twitch用户，但也承认Twitch社区感的优势。

当被问及哪些项目塑造了他作为程序员时，ThePrimeagen 认为关键的学习发生在项目规模达到**5,000到10,000行代码**左右时。在这个阶段，早期设计决策的优劣开始显现，迫使他反思、重构、思考测试和扩展性。他认为真正的学习来自于应对这种复杂度增长带来的挑战。

### 3:04:27 – Asserts

ThePrimeagen 讨论了断言（Asserts）在编程中的应用，这受到了他与Lex Fridman和John Carmack的对话，以及TigerBeetle数据库（由Joran创建）实践的启发。TigerBeetle（用Zig编写）大量使用断言（遵循NASA标准，每函数至少两个断言，检查预期状态或排除非法状态），并且这些断言在测试和生产环境中都保持开启。结合确定性模拟测试（deterministic simulation testing），这种方法能有效地发现和定位难以复现的bug。

ThePrimeagen 亲自实践了这种方法，在一个反向代理项目和一个游戏项目中加入了大量断言，并配合模拟测试，发现了很多意想不到的问题（如光标移出屏幕导致的bug）。他认为这是一种非常有效且有趣的编程方式。

Lex Fridman 强调，使用断言是一种需要培养的技能，不仅要检查前置条件，还要预见并断言那些看似不可能发生的异常情况。他还提到了将警告视为错误（treat warnings as errors）的重要性，这有助于培养严谨性，构建更健壮、易于维护的代码。两人都认为，尽管在生产环境中让断言触发崩溃可能带来风险，但这能激励开发者从根本上解决问题，而不是掩盖问题。

### 3:13:41 – ADHD

ThePrimeagen 分享了他应对注意力缺陷多动障碍（ADHD）的经验。他认为**成熟度**和**情绪韧性**至关重要。例如，当阅读时无法集中注意力，他会强迫自己反复阅读，直到理解为止，即使这意味着一页读很多遍。这种“无论如何都要完成任务”的决心帮助他克服了困难。

编程本身对他来说具有吸引力，能让他保持专注。通过持续练习和培养韧性，他逐渐能长时间（10-15小时）投入编程，并从中获得乐趣，如同演奏乐器。

然而，他在日常生活的组织管理方面（如安排预约、准备餐食）仍然非常挣扎。他坦诚，妻子的支持起到了关键作用，帮助他处理了许多可能导致他分心或陷入混乱的事务。他认为自己并非独自战胜了ADHD，而是通过自身努力和妻子的帮助，在能控制的领域做得很好。

Lex Fridman 对强制自己集中注意力的做法表示认同，分享了自己在跑步时听有声读物需要反复回听以对抗分心的经历。两人都认为培养专注力是一个需要长期努力的过程，现代社会充满诱惑，每个人都需要对抗分心。ThePrimeagen 引用了一个关于“自由”的观点：真正的自由不是随心所欲，而是有能力去做自己**决定**要做的事，不被短暂的欲望或干扰所裹挟。

### 3:21:49 – 生产力

ThePrimeagen 探讨了如何在编程中实现并保持专注。他认为，随着经验增长和对工具、语言的精通，需要中断思考去查找资料或解决基础问题的“支线任务”会越来越少，从而能将更多脑力投入到核心问题上。他强调**精通工具**的重要性，包括打字速度和编辑器操作，目标是让这些操作成为下意识行为，不占用思考资源。他甚至能在飞机上不联网、不测试地编写上千行代码，并有信心其基本正确。

为了避免因追求完美配置而分心，他给自己定下规矩：**每年只集中修改一次**Neovim等工具的配置。平时遇到想改进的地方会记下来，但不会立即动手，除非遇到严重影响工作的bug。这样可以防止陷入无休止的优化“兔子洞”。

### 3:26:13 – 编程设置

ThePrimeagen 详细介绍了他的理想编程环境配置： * **键盘:** Kinesis Advantage。他强调其凹形设计和拇指键簇对减少手腕移动、提高舒适度的重要性，尤其是对于常用符号和修饰键。他认为这是最重要的硬件。 * **显示器:** **一个** 27英寸显示器。他不喜欢多显示器导致需要转头或用眼睛搜索信息。他倾向于将所有窗口/任务通过键盘快捷键（如i3窗口管理器的`alt+数字`）快速切换。他甚至将代码字体调得很大（屏幕只显示约25行），以减轻眼睛疲劳。 * **操作系统:** Linux。主要是为了使用像i3这样的平铺式窗口管理器，以实现高效的键盘导航。 * **终端管理:** Tmux。用于管理多个终端会话和窗口，同样通过快捷键（如`prefix+数字`切换窗口，`prefix+L`切换会话）进行导航。他有自动化的脚本，可以在进入项目时自动设置好包含Vim、备用终端等的Tmux布局。 * **编辑器:** Neovim。他认为Vim的**模态编辑**（modal editing）和**动作**（motions）语言是最高效的文本编辑方式，允许用户通过组合少量按键完成复杂的文本操作（如`DAP`删除段落，`CI"`修改引号内内容），且全程手不离键盘主键区。他强调学习Vim动作需要投入时间和忍受初期的不适，但回报巨大。他还开发了Neovim插件**Harpoon**，允许用户将常用文件“钉”住，并通过单键快速跳转，解决了在少数几个核心文件间频繁切换的需求。 * **键盘布局:** 自定义版的Dvorak。旨在优化符号输入，减少手部疼痛。但他现在认为，有了Kinesis键盘后，特定的键盘布局可能不是必需的。 * **座椅:** **瑜伽球**。他发现使用瑜伽球能迫使自己保持良好坐姿，避免了使用带靠背椅子时容易出现的懒散姿态。

Lex Fridman 对单显示器和瑜伽球表示惊讶和好奇，反思自己对多显示器的依赖是否必要。两人讨论了键盘导航与视觉扫描的优劣。ThePrimeagen 认为，精通工具（编辑器、快捷键）比依赖视觉搜索更高效、更少认知负担。他还提到了朋友**Teej**（Twitch主播 `teej_dv`），一位同样精通Neovim并致力于自动化工作流程的才华横溢的开发者。他与Teej关系密切，相互信任。关于Harpoon 2的发布问题，他解释说新版本已完成，但为避免用户支持问题，将其放在了单独的分支上。

### 4:01:43 – 咖啡

ThePrimeagen 介绍了他的咖啡公司 **Terminal.Shop** 的由来。他和Teej想做一个有趣且自己真正认可的产品，而不是简单的周边商品。考虑到开发者普遍喜爱咖啡，他们决定创办咖啡品牌。联合了朋友Dax (THDXR, DevOps专家)、Adam (Adamdotdev, 开发者)、Liz (关键运营者)以及David Hill (设计师)，他们共同打造了这个品牌。

其最大特色是**只能通过SSH连接购买**。网站 `terminal.shop` 只显示一个SSH命令 (`ssh terminal.shop`)。用户需要在终端执行此命令，进入一个交互式界面完成选购和支付（通过Stripe处理，未来计划支持手机扫码支付）。这种极客风格的设计本身就是一种营销和乐趣。ThePrimeagen 强调，他们全程参与了供应链管理，确保咖啡品质优良且符合道德标准。他自己现在也只喝这款咖啡，对其品质非常满意。他认为这种方式销售咖啡，避免了推销可能影响用户职业生涯的软件产品所带来的顾虑，纯粹提供一种有趣且高质量的消费体验。

### 4:08:47 – 编程与AI

ThePrimeagen 阐述了他对AI在编程领域应用的看法。他认为AI目前在处理**可预测、模式化**的任务时表现良好，但在处理**新颖、前沿或复杂**问题时效果不佳（例如，在Zig这种较新、文档相对较少的语言上表现不佳）。

他对AI发展持有担忧： 1. **市场操纵:** 担心公司通过付费影响LLM的训练数据或输出结果，使其推荐特定产品或服务，而用户难以辨别这是广告还是客观信息。 2. **技能贬值与习得性无助:** 担忧社会过度强调AI能力，导致年轻人忽视学习硬技能，认为只需依赖AI即可。他认为，AI目前还无法完全替代人类程序员，尤其是在处理复杂系统、调试疑难bug等方面。过度依赖AI可能导致程序员技能上限受限于AI水平。 3. **算力与隐私:** 质疑当前是否有足够算力支持大规模、深度应用AI，以及相关隐私问题。

他分享了自己使用GitHub Copilot的经历。早期对其预测能力感到惊叹，但后来发现自己过度依赖（“autopiloting”而非“copiloting”），导致引入bug且自身参与度下降，最终停用。他承认这可能是个人“技能问题”，计划未来再次尝试深入使用AI工具（如Cursor）。

Lex Fridman 认为，与AI协作编程本身就是一项需要学习的**技能**，包括有效的提示工程（prompt engineering）、理解AI的局限性（缺乏常识、记忆）、培养对AI输出的批判性审查能力、以及利用AI进行代码修改和迭代。他觉得与AI编程**更有趣、更少孤独感**，尤其是在处理API交互等信息查找型任务时效率很高。他认为即使是经验丰富的程序员也应该学习使用AI，以适应未来的发展。

ThePrimeagen 补充说，他希望AI能具备**“关怀”**（care）的能力，不仅仅是完成任务，而是像人类同事一样，主动思考如何改进代码、关心最终产品的质量和美感。他认为目前的AI缺乏这种内在动机和“品味”（taste）。

关于**Devin**等AI编程代理，他认为想法很好（自动修复bug、处理积压任务），但在实践中，对于稍微复杂的任务，效果往往不理想，最终他还是选择自己重写。他觉得AI在**调试**方面尤其薄弱，难以处理复杂的逻辑错误或边缘情况。他引用curl维护者的例子，说明LLM生成的bug报告常常基于错误的文本模式匹配，缺乏真正的代码理解。他更期待AI在**智能搜索、代码导航、问题定位**等方面辅助人类开发者。他还提到了利用LLM进行“拒绝注意力攻击”（denial of attention），即生成大量虚假bug报告来骚扰开源维护者的潜在风险。

关于AI是否会最终取代程序员，ThePrimeagen 认为**“最终”**（eventually）这个词很关键。在遥远的未来，如果技术持续进步，编程可能不再是必需的硬技能。但在可预见的短期内，他认为不会。历史上技术进步往往创造了更多工作岗位。他认为未来编程可能会演变，例如更多地使用自然语言（尽管他怀疑纯自然语言的模糊性，认为可能出现更精确的“AI语言”），但这会降低门槛，可能导致更多人参与编程，产生更多软件，从而需要更多维护。他建议开发者不要焦虑，而应思考如何**整合AI**，提升自身价值（如扩展技能栈、理解更复杂的系统）。他仍然鼓励自己的孩子学习编程。

### 4:51:31 – 给年轻程序员的建议

对于刚进入科技行业的年轻人（20多岁），ThePrimeagen 的建议是： 1. **培养热爱与技能:** 找到能让你持续投入、不断练习（“getting the reps in”）的编程方式，无论是用AI、特定语言还是自己动手。 2. **保持生活平衡:** 尽管全身心投入工作可能带来成功（他自己就曾如此），但要警惕过度沉迷，牺牲健康、人际关系甚至道德底线。要懂得**珍视真正有价值的东西**。

针对AI带来的职业焦虑，他重申硬技能在可预见的未来仍然重要，AI更可能改变而非取代程序员的工作。他鼓励孩子们学习编程，相信即使未来技能需求变化，学习过程本身培养的能力（如解决问题、逻辑思维）仍然有价值。

关于职业发展路径，他认为跳槽可以体验不同环境，找到真正喜欢的工作（因为第一份工作可能令人失望，他自己就有过实习后想转专业的经历）。但如果找到了喜欢且有挑战的工作，**不必为了跳槽而跳槽**。在一家公司长期发展可以积累深厚的经验和责任，提升个人权威性，这对职业生涯同样有利。真正的危险是满足于安逸、停止学习和成长。Lex Fridman 补充说，年轻时更应承担风险，追求能带来快乐和激情的工作环境，包括优秀的团队文化。ThePrimeagen 最后强调了家庭（尤其是孩子）带来的深刻改变和爱，认为这种体验是无法替代的，其价值远超职业成就。

### 5:03:03 – Reddit 问题

ThePrimeagen 回答了一些来自Reddit的趣味提问： * **对微软产品的憎恨程度:** 他主要反感微软看似友善（如提供免费VS Code、开源项目）实则试图将用户锁定在其生态系统（GitHub, Copilot, Azure等）中的做法，担心其重蹈“拥抱、扩展、熄灭”（EEE）的覆辙。但也承认VS Code等产品本身做得很好。 * **是否会挤牛奶:** 否。差点被牛顶死过，但没挤过奶。 * **“Why male models?”:** 引用电影《Zoolander》的梗，用于回应那些在他详细解释某事后，仍然问出“但为什么？”这类显得没听懂或重复的问题。 * **Ligma:** 解释了这个网络迷因的起源（主播Ninja被“Ligma balls”恶搞），以及他自己多次在直播中被类似谐音梗（如iladies nuts, SIMA balls）“击败”的经历。 * **dict 的大小:** 指Python中的字典（dictionary）数据结构。他回忆曾在Stack Overflow上发布一个充满双关语、询问如何精确测量`dict`大小（暗指男性生殖器）的问题，结果问题被删除，并收到官方邮件警告，但也因此意外获得了“dict guy”的名声。

### 5:10:35 – 上帝

ThePrimeagen 再次谈及信仰对他人生的影响。他强调19岁那次经历是他 জীবনের转折点，赋予了他良知、改变的动力，并最终引导他走向了更幸福、更有意义的生活（完成学业、找到妻子、懂得珍视他人）。信仰让他体验到被爱和被宽恕，从而有力量去爱和宽恕他人（他曾列出高中伤害过他的人的名字，并选择原谅）。他认为，爱（尤其是上帝的爱，Agape）是克服仇恨、实现宽恕的根源。

Lex Fridman 探讨了爱在人类境遇中的核心地位，认为爱是对抗生命中固有的孤独、痛苦和悲剧的美好力量。他转达了Reddit用户对ThePrimeagen积极态度的感谢，并表达了自己从其直播中获得的启发和力量。两人相互感谢对方在各自领域所做的积极贡献。